Masahiko napisał:

Panienka_Kochajaca_Sport napisał: Jeśli to jest rzetelna ocena, czy jakaś zdrowa krytyka to i owszem. Ale jeśli zaczynamy obrażać i wyśmiewać sami swój kraj to chyba coś tu jest nie tak. Sam Wałęsa robi coś takiego atakując Prezydenta.

nie. To jest akurat nieprawda.

Polskie prawo o znieważaniu urzedu głowy państwa jest z jednej strony peerelowskim przeżytkiem, a z drugiej strony jeszcze jedynm dowodem na nasze narodowe zadęcie.

Na całym demokratycznym swiecie prezydent czy premier to tylko politycy, których można dowlnie krytykowac, mawet bardzo ostro. A oni to znoszą w imię czegoś ak glupiego jak wolność slowa.
Jest wyjątek. Brytyjska krolowa.

Ja widzę pewną róznicę pomiędzy królową a prezydentem Kaczyńskim.

Jesli szybko nie skończymy z tą krzyżacką brednią "kto podnosi rękę na Zakon, synem ciemnjości jest", bedziemy pośmiewiskiem dla świata.

Post został pochwalony 0 razy

Ech... nie lubię mieć zaległości na forum... :/ Tu nie chodzi o uzależnienie się ( ), bardziej o to, że nie sposób nie wdać się w dyskusję o tej tematyce, którą zaczął Masahiko. A tu sie sporo nazbierało i znowu będę przez bite pół godziny "rodził" jednego posta.

Masahiko napisał:

Piszesz RTS, ze czestym ruchem SB było "dezinformację, w tym również kompromitowanie czołowych działaczy.". Rozumiem, ze masz na mysli fałszowanie dokumentów i teczek?

Jakby na to nie spojrzeć.

Harada napisał:

Być może dokumenty te były sfałszowane, być może Wałęsa jedynie "negocjował" (cokolwiek to oznacza) z komunistami

I owszem. Z bolu to nawet zabawnie może wyglądać, bo Lenio "negocjował", zaś SB chciała go niejako "wyrolować" w sensie ciągnięcia za język. Z tym, że Lechu bystrzakiem nigdy nie był i w efekcie tu i ówdzie służby pociągnęły go za język. Natomiast odnośnie tego zamierzonego kompromitowania, to były i takie przypadki. Samo zaś się to nasuwa, kiedy słyszę/widzę notatkę, że Lechu podawał istotne informacje np. w 1971r., co jest niedorzeczne, ponieważ nie miał on jeszcze dojść do kręgów decyzyjnych komitetu strajkowego w Gdańsku. A potem stwierdzono (potem, biorąc jednocześnie pod uwagę, że Wałęsa stopniowo awansował wśród związkowców) nagle stwierdzono, że rezygnuje się ze współpracy, bo jego informacje były nieprzydatne.
Zaś co do owej "tajności" dokumentów, to już wyjaśnił Ci Holt_ (eee... chyba Holt_ Nie ważne).

Masahiko napisał:

KOlejną zadziwiającą sprawą jest reakcja Wałęsy na pytanie o "Bolka". Skąd to zdenerwowanie? Czyż niewinny człowiek nie powinien zachować spokoju?

Pozornie przyznam Ci rację. Pozornie. Jednak ja wziąłbym tu pod uwagę także charakter Lacha, jego mentalność, swoistą butę w stylu "co to nie on" i jego skłonność do unoszenia się, z tych wszystkich rzeczy jest znany. Wówczas można sie spodziewać, że na pytanie, które w pewnym sensie może mu urągać zareaguje tak, a nie inaczej. Ja natomiast dopatrywałbym się (choć z ostrożnością) kolejnego dowodu tendencyjności filmu G. Brauna, polegającego na tym, że w filmie pokazał całe to zachowanie Wałęsy, kiedy ten usłyszał owo pytanie, czy raczej pytania, bo padła cała seria pytań o "Bolka", co w końcu prtezydenta mogło i wyprowadziło z równowagi. Weź też pod uwagę na to w jakich czasach żyjemy, gdzie powstało w zasadzie idealne środowisko do kompromitowania i oskarżania każdego przez każdego. W takiej sytuacji zawsze należy podchodzić do wszelkich oskarżeń, pewnych ujawnionych "faktów" z dużą dozą krytycyzmu. Takiego zdroworozsądkowego krytycyzmu. Kto wie, czy pokazanie całej tej reakcji Lecha nie było też zamierzonym skompromitowaniem bohatera roku 1980.

Japoniec napisał:

Bynajmniej nie chce płynąć wraz z nagonką PIS-owską (choć może tak jest). Zależy mi jedynie na prawdzie.

Chyba każdemu zależy, kto nie zgubił rozumu. Ale obecnie słychać najbardziej głosy tych, którym nie na prawdzie zależy, tylko na kompromitacji. Najlepszy przykład z Łyzwińskim. Cosik mi się zdaje, że byłeś niemal przekonany o jego winie, kiedy ta dz... znaczy się baba oskarżyła go o to, że ją zgwałcił i że ona ma z nim dziecko. A jednak później okazało się, że Łyżwiński w zasadzie nie miał nic wspólnego z całym tym cyrkiem. I w takim swoistym maccartyzmie, czy w ogóle schizofrenii aferalnej (że tak to nazwę) wiele ludzi, szczególnie publicznych robi dziwne i w sumie głupie rzeczy, jak np. A. Lepper, który sam sobie zrobił badania DNA w jakiejś holenderskiej klinice i następnie macghał przed kamerami negatywnymi wynikami. I po co? Jaki to miało sens? Skoro ta baba go oskarżała (za co pewnie nb. dostała kasę od kogoś), to mogła sie razem z tą nakręconą prawniczką postarać o nakaz prokuratury, by przeprowadzić na nim badanie DNA, lub nawet sami zapłacić, bop to w końcu im zależało na udowodnieniu. On nie musiał robić tych badań, bo po kiego grzyba? Żeby udowodnić, że jest niewinny?? A od kiedy w demokracji oskarżony ma udowadniać swoją niewinność? To oskarżyciel ma udowodnić winę. Więc nie musiał, a jednak zrobił. Why? Bo po prostu bał się wszelkich podejrzeń, oskarżeń, by czasem nie stracić dobrego imienia w ocvzach choćby elektoratu, że o rodzinie nie wspomnę. Już rzygać mi się chce, kiedy patrzę na to co się wyrabia w tym kraju. Gdyby Sokrates żył teraz w tym kraju nad Wisłą, a nie w starożytnych Atenach, to pewnie już byłby sądzony, zanim wypowiedziałby pierwsze słowo n/t swoich filozoficznych przemyśleń.

Sidney46 napisał:

Ja tam jego fanem nigdy nie byłem, ale zachowanie Gwiazdy, Wyszkowskiego przypomina mi Paździocha z serialu ,,Kiepscy'' - teraz to Ja jestem czysty a Wy mendy

Może nie przesadzałbym aż tak, ale coś jest na rzeczy.

Sidney46 napisał:

No nie bardzo rozumiem, ma odwalić powszechną spowiedź w tvp, pomimo wygrania procesów sądowych bo tak chce Gwiazda czy Kaczyński

Otóż to. Dokładnie.

Masahiko napisał:

Jezeli juz to bardziej przekazywano informacje, ktore nie mialy wiekszego znaczenia, anizeli jej falszowanie. Pamietaj, ze taki Esbek zlapany na oszustwie niezle obrywał...

Chyba, że dostał polecenie spreparowania notek lub dokumentów...

No i teraz Holt_. Może najpierw odpowiem na Twoje reakcje na mój post, lekarzu.
Otóż...

Holt_ o IPN napisał:

ale za poprzedniego prezesa. Nowy za ten fakt zrobił w gdańskim IPN czystkę.

No bo wyniki badań za poprzedniego prezesa wielce nie odpowiadały kaczorom.

Holt_ napisał:

owszem, tylko, że ta dezinformacja raczej miała charakter ustny, a notowana była w innym rodzaju dokumentacji

Niekoniecznie. Także mógł byc wizualny i piśmienny.

Holt_ napisał:

wbrew temu, co dziś piszą i wspominają byli opozycjoniści, zastraszanie przy nakłanianiu do współpracy było rzadkie, bo i po co komu taki wystraszony zając.

Jak nie respekt, to strach wymusi posłuch...

Dalej Holt_ napisał:

Co innego podpisywanie tzw lojalek.

Bo lojalki były w ogóle czym innym. ?Jeżeli np. ktoś za często i za bardzo nadeptywał na odciski władzychny lub fizycznie: za bardzo hulał na ulicy, wówczas zmuszano delikwenta do podpisania dokumentu (zwanego potocznie lojalką), że nie będzie więcej wrzodem na dupie komunistów, bo inaczej trafi do paki. Natomaist dokumenty o współpracy mieli podpisywać Ci, których SB: albo sobie upatrzyła na współpracowników, albo/ i chciała skompromitować kogoś z opozycji, kogoś aktywnego, który nabierał znaczenia dla ruchu opozycjonistycznego lub w ogóle.

Holt_ napisał:

owszem, ale to było na innych zasadach, kompromitowano nie współpracą ze sobą, tylk ozarzutami o charakterze kryminalnym (notabene niekiedy prawdziwymi) lub obyczajowym, , a czasami nawet, jak w przypadku np biskupa Tokarcuzka, nawet preparowaniem akt sięgających korzeniami czasów wojny.

Nie tylko, Holcie_, nie tylko.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Pierwsza rzecz, do jakiej mam wątpliwości, to owa rzekoma współpraca L. Wałęsy od roku 1970 do 1974r. Wałęsa nie miał w zasadzie wówczas żadnego większego znaczenia dla opozycyjnie nastawionych robotników gdańskich. to zbyt daleko idące wnioski. Nieco żartem odwołam się do Dumasa - dla Richelieu pracowała Milady, ale też karczmarz Bonacieux i drobne zbirki.

Nieprawda, Holcie_. Wałęsa we wspomnianym okresie nie miał większego znaczenia, nie miał nawet dostępu do osób najbardziej decyzyjnych w obozie robotniczym. Sam zresztą przyznałeś, że ten zaczął być figurą, nie pionkem po 1976r. I właśnie to miałem na myśli.

Holt_ też napisał:

SB gromadziła donosiki różnej kategorii i z nich lepiła sobie obrazy całościowe.

A i owszem. Ale ostrożny byłbym w twierdzeniu, że była to jedna z metod zdobywania informacji przez SB.

Ponadto Holt_ napisał:

RTS napisał: ednak o realnej współpracy nie mogło być mowy. a ja sądzę, że była. Tyle, że niewiele warta dla SB,

Zgadza się. Właściwie nie wyraziłem się tu dość ściśle, właściwsze słowo bbyłoby "owocnej".

Holt_ napisał:

między nami mówiąc - Pan Bóg nas strzegł, żew ludzie pokroju Gwiazdów nigdy nie doszli do władzy....

No w sumie... Chociaż trzeba przyznać, że w "S" byli i bardziej nawiedzeni.

Holt_ napisał:

Zaremba jest chudziutki. Gruby (tak średnio) jest Ziemkiewicz.

Do jasnej ciasnej, to który jest ten Zaremba? :/ To może to ten, co prowadzi tę parodię talk-show "Warto rozmawiać"??...

Teraz dopiero może odniosę się do Twojej wizji, Holcie_.

Holt_ napisał:

A wg mnie sprawa miała się następująco. Młody robotnik, cłopak ze wsi, wkracza w dorosly świat, miejski świat. Z porywu serca angażuje się w protest 1970 roku. Potem siedzi. Przestraszony. Nowo odkryty świat grozi zawaleniem. Podpisuje wszystko, byle wyjść - przecież jest rok 1970, nikomu nie śni się o jakiejś sensowsnej opozycji robotniczje poza paroma garniturowcami z Warszawy. Wikła się. Ale wiele zła nie czyni, choćby z racji tego, że malutko wie. Kontakt się urywa. Ale Wałęsa chce działać dalej w Wolnych Związkach, bo jego uczciwość mu to nakazuje. I działa. Czy SB wznawia kontakty? Szczerze mówiąc - wątpię. Jak napisałem - mają już wówczas lepszych ludzi. Wyżej.

I w sumie jest prawdopodobne, że to tak mniej więcej wyglądało. Ja dodam, że i być może Wałęsa sobie wyobrażał, że prowadzi negocjacje z czerwonymi, podczas, gdy bSB pociągała go za język. Ale jak już "ustaliliśmy" niewiele mogła wyciągnąć, ponieważ on niewiele wiedział, a ściślej mówiąc, nie posiadał ważnych dla SB informacji.

Lekarz napisał:

Rusza strajk. Czy Wałęsa skacze przez płot, czy przywozi go motorówka SB? Zapytam wprost - a kogo to dziś powinno obchodzić?

Oczywiście, że nikogo.

Ale dalej Holt_ napisał:

Czy to ważne, że ktoś w SB wpadł na pomysł, żeby na czele strajku ustawić dawnego współpracownika?

No tu trochę zapędziłeś się. Jastrzębie to nie Gdańsk. Niemożliwe raczej jest to, że SB ustawiło na czele strajku gdańskiego, czy raczej ruchu opozycjonistycznego Wałęsę, jako swojego "Jamesa Bonda".

Holt_ napisał:

Ale podkreślam - to nieważne. Bo nawet jeśli SB miała co do Lecha jakieś plany, to historia pokazała, że były one g.....o warte, bo Wałęsa nie chciał już dłużej pozwalać sobą manipulowac.

Bo na początku Lenio g...o wiedział, a potem -że sie tak wyrażę- wyrobił się i dojrzał co się wokół niego dzieje. A nikt nie lubi być manipulowany.

Holt_ napisał:

I wykorzystał Sierpień do ostatecznego przecięcia tej pępowiny. Urwał się ze smyczy i zaczął działalność, która dała mu przepustkę do historii,

Zgadza się. Choć to "urwanie się ze smyczy" nie było już tak nagle. Np. SB-kom zapowiedział, że zrobi w grudniu 1976 r. rocznicę wydarzeń grudniowych, wobec czego SB mu zakomunikowała, jaka będzie jej reakcja względem niego. I wszyscy dotrzymali słowa. Efekt: Lechu zorganizował ową rocznicę, czerwoni zaś wyrzucili go z roboty.

Holt_ zaraz dalej napisał:

...a nam dostęp do Internetu

He, he. Dostęp to może i mielibyśmy. Nawet Chińczycy mają. Tyle, że ograniczony. Zresztą kto wie, czy na jedno wkrótce nie wyjdzie (tfu! tfu!) za sprawą Romka i dwóch (proszę o wybaczenie) kurdupli.

Holt_ napisał:

Swoją działalnmością i czynami po 1980 roku Wałęsa zmazał swoje ewentualne przewinienia z początku lat 70-ych

Raczej nie tyle zmazał, co po prostu tamte "dokonania" nie mają żadnego znaczenia w świelte jego późniejszych dokonań.

Holt_ napisał:

Abstrahując od jego oceny jako prezydenta RP, która dla mnie jest sumarycznie negatywna, to był to polityk z pewną wizją i piowtarzam - często sami sobie nie zdajemy sprawy, jak mógłby wyglądać nasz żywot codzienny, gdyby nie Wałęsa.

Bo taki ktoś, jak on nie powinien w ogóle pchać sie na fotel prezydencki. On miał uznanie, jako przewodniczący NSZZ i jako taki do tej pory miałby wielki szacunek i przede wszystkim poważanie. Jako prezydent i polityk po prostu się skompromitował.

Holt_ napisał:

Dlatego nóż mi się w kieszeni otwiera, jak różne gnidy, których jedynym życiowym dorobkiem jest wieszanie się u kaczyńskiej klamki, dziś próbują go opluć.

Dlaczego, my społeczeństwo dopuściliśmy do tego?..

Holt_ napisał:

Legenda Wałęsy jest dobra taka, jaka jest. Jeśli ma on coś na sumieniu, niech się do tego nie przyznaje, a inni niech nie starają się jego ewentualnych grzechów szukać.

Ależ nie wudze w tym nic złego, bo nikt nie jest idealny. Kiedyś pewien klecha mi powiedział w zaufaniu, że gdyby tak było, to same anioły łaziłyby po Ziemi. Zresztą on się już przyznał kilkakrotnie, że popełnił błędy. Tylko po kiego grzyba na chama wręcz doszukiwać się różnych rzeczy? Bo takie coś wygląda mi już na miesznie z błotem. :/

A teraz z nieco innej beczki, zapodanej przez Klaudię...

Kobitka kochająca sport napisał:

m.in. opowiadał o polskiej mentalności

O borku! Ta polska mentalność ostatnio coraz bardziej mnie przeraża...

Klaudia też napisał:

Nie mamy szancunku do ważnych dla nas ludzi, do władz, do bohaterów narodowych (jakim mimo wszystko chyba jest Walęsa). Coś w tym chyba jest, nie uważasz?

Dokładnie, a taki szacunek zawsze powienien być, jako wyraz szacynku do państwa, które to państwo jest przecież nasze, jest naszym wspólnym dobrem. Obawiam się jednak, że patrząc na obecną klasę politycznę, a raczej brak jakiejkolwiek klasy, na zmianę takiego nastawienia u rodaków poczekamy sobie jeszcze długo.

W którymś tam momencie Harada napisał:

Cholera. Chyba powinnismy brac odpowiedzialnosc za cos co robimy.

Owszem. Tylko, że de facto trudno nam to czynić, choćby, a raczej przede wszystkim ze względu na to, że przez 50 lat decydował za nas ktoś inny. Ale ten temat chyba żeśny już niejednokrotnie maglowali.

Eeech.... wybaczcie, ale do dalszych części dyskusji nie mam siły się już odnosić. :/ Jestem niewyspany i wypompowany... :/

Jeszcze tylko dwie uwagi:

Japoniec napisał:

Klaudia napisał: ważasz, że to czego moglibyśmy się dowiedzieć umociło by nas w pewnym szacunku do niego? No to przypomnij sobie sprawę Wielgusa.. Zupełnie inna sytuacja. Oglądałaś w ogóle reportaż? Wałęsa współpracował w latach 70, a później działał w opozycji i to jak działał. Wielgus to zwyczajna świnia i tyle. Pamiętaj, że mozna odkupić swoje grzechy.

Są różne opinie n/t Wielgusa, w tym wiele nieadekwantnych do rzeczywistości. Ale w istocie jest niemal pewne, że czynnie współpracował z bezpieką i wielce prawdopodobne, że z niskich pobudek (ekonomicznych i tych w formie podarków - też ekonomicznych ). Powiem więcej. Cały kler to zupełnie inny (nowy) rozdział o onwigilacji i współpracy i to jakże obszerny rozdział. Nawet wysunę przypuszczenie, że większość, a na pewno spora część przedstawicieli kleru kolaborowała. Toteż nie dziwota, że kler w Polsce nabrał wody w usta.

Sidney46 napisał:

Chcesz coś wiedzieć o tamtym okresie musisz zapoznać się z róznymi relacjami i sam wyciągać wnioski

Ot, co. To nawet ma swoje naukową definicję w badaniach historycznych: "krytyka źródeł".

Holt_ napisał:

Na całym demokratycznym swiecie prezydent czy premier to tylko politycy, których można dowlnie krytykowac, mawet bardzo ostro. A oni to znoszą w imię czegoś ak glupiego jak wolność slowa. Jest wyjątek. Brytyjska krolowa.

A owszem.

Dalej Werner napisał:

Ja widzę pewną róznicę pomiędzy królową a prezydentem Kaczyńskim.

A wiesz co? Ja tutaj mam dwu- a może nawet trzytorowe wrażenia. Nie ma różnicy, bo kaczora nie wolno krytykować. Królowej też nie. Różnica polega na tym, że królowa wydaje się być rozsądną osobą i ma czym oprzeć swój autorytet (i mam tu na myśli jej postępowanie, zachowania, nie urząd), Kaczyński zaś nie. A ten trzeci tor, to to, że zwykły człowiek, czy niższy rangą urzędnik lub jakiś polityk skrytykuje prezydenta-kaczkę i już się wyciąga z tego konsekwencje, nierzadko prawne. Zaś kiedy Lechu nazwał go "durniem", to nie jest z tego powodu ruszany. :/
Ufff, już mam dosyć na dziś pisania...

Post został pochwalony 0 razy

sidney46 napisał:

Chcesz coś wiedzieć o tamtym okresie musisz zapoznać się z róznymi relacjami i sam wyciągać wnioski, to się bodaj nazywa myslenie przyczynowo - skutkowe.

Myślę, że taki reportaż to dobry początek wniknięcia w tamten okres (i nie chodzi wcale o Wałęse ).

sidney46 napisał:

Moja córka ma 16 lat i nie chce słuchać o tamtych czasach bo dla niej to nuda, w pewnym sensie podziwiam Cię

Hehehe. Pozdrów córke w jej wieku myślałem podobnie. Troche sie jednak zmienilo. Wiele rozjaśniły mi ostatnie afery, oraz prywatne lekcje historii. Wydaje mi sie, że okres PRL-u jest niesamowicie ciekawy.

Holt napisał:

Na całym demokratycznym swiecie prezydent czy premier to tylko politycy, których można dowlnie krytykowac, mawet bardzo ostro.

KRYTYKOWAĆ, ale nie wyzywać. Konstruktywna krytyka (tej Kaczynski nie znosi) jest miłosierdziem od wroga

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Do jasnej ciasnej, to który jest ten Zaremba? To może to ten, co prowadzi tę parodię talk-show "Warto rozmawiać"??

Warto rozmawiać to Pospieszalski, chory gruby to Semka, a Zaremba to ten, który mówi trochę wolniej niż Lityński.

Post został pochwalony 0 razy

GACUS_ napisał:

RTS napisał: Do jasnej ciasnej, to który jest ten Zaremba? To może to ten, co prowadzi tę parodię talk-show "Warto rozmawiać"?? Warto rozmawiać to Pospieszalski, chory gruby to Semka, a Zaremba to ten, który mówi trochę wolniej niż Lityński.

Ano właśnie, cały czas myślałem o Pospieszalskim i Semce. Eech... ale tego Zaremby nadal nie kojarzę. Wiem, że współpracuje z Newsweek'iem, ale który to konkretnie to nadal nie kojarzę...

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

ale tego Zaremby nadal nie kojarzę.

Post został pochwalony 0 razy

Ach, to ta wredna gęba... Gdzieś już ją widziałem.
Dzięki za pomoc.

Post został pochwalony 0 razy

Znalazłem w internecie coś takiego:

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

Cytat:

A relacje świadków wydarzeń wskazują na praktykowanie przez Hitlera różnego rodzaju medytacji i autohipnozy.

Cóż... ona sam podczas swoich przemówień popadał w swego rodzaju hipnozę, a wraz z nim audytorium. Miał bowiem niesamowitą charyzmę.

Post został pochwalony 0 razy

napisze teraz cos z mojej osobistej historii jezeli nie bedzie to w odpowiednim watku to fachowcy offtopow go napewno przeniosa jest dzis 1 maj 2007 rok dla mnie troche sentymentalny dzien poniewaz pierwszego maja 1969 roku wyemigrowalismy z polski widze ten pamietny dien przed oczami jak nasze znajome nas do stacji w gliwicach odprowadzili pociag ruszyl a ja bylem calkiem zaplakany moj boze to juz 38 lat dzis minelo ale czas leci sa dni chyba u kazdego czlowieka ktore sie pamieta do konca swojego zycia pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

[link widoczny dla zalogowanych]


Szkoda, ze dochodzi do takich scysji i to w sprawie tak delikatnej. Nazwa zaproponowana przez Rząd Polski wydaje mi się całkiem słuszna. Główna intencją naszego Rządu było oddanie "własności" obozu. Natomiast racje Ślązaków są słuszne, ale wydaje mi się, ze odpowiednie tablice upamiętniajace i kilka słów od przewodników (byłem tam ostatnio, przy okazi pielgrzymki do Częstochowy i nie usłyszałem od Pani przewodniczki, że były tu później obozy radzieckie) oprowadzających ludzi po obu obozach. Myślę również, że wzmianka w podręcznikach szkolnych o tym fakcie nie zaszkodziłby, bo w szkole o tym nie wspominali...

Post został pochwalony 0 razy

Masahiko napisał:

Nazwa zaproponowana przez Rząd Polski wydaje mi się całkiem słuszna. Główna intencją naszego Rządu było oddanie "własności" obozu.

A według mnie nazwa ta nie odpowiada prawdzie i stąd trudno ją uznać za słuszną. Nazwa zaproponowana przez rząd nie oddaje też kwestii własności, ponieważ obóz należał zarówno do nazistów niemieckich (w okresie II wojny), jak i władz polskich (PRL).
Obozy takie, jak w Oświęcimiu-Brzezince, Łambinowie, czy Świętochłowicach-Zgodzie od 1944 r. służyły MBP do podobnych celów, do jakich były używane przez hitlerowców. Obozy te i im podobne zostały przejęte przez UBP i były miejscami katorg, nie tylko jeńców niemieckich, ale także wszelakich volksdeutschów, Ślązaków, członków AK i opozycji. Stanowiły istotny element komunistycznego terroru, dlatego też rację mają Ślązacy, iż nazwa zaproponowana przez rząd znacznie zawęża historię obozu Auschwitz-Birkenau i -że się tak wyrażę matematycznie- zbiór ofiar.
W pełni rozumiem intencję rządzących, jednak obawiam się, że będą musieli poszukać innego sposobu, który zapobiegłby przekłamywaniu historii przez świat zachodni. Nie można bowiem walczyć z przekłamywaniem przekłamywaniem.

Post został pochwalony 0 razy

Wiezienie wiezniow politycznych, a zabijanie niewinnych Żydów w komorach gazowych to jednak różnica. Mysle ze najlepiej by było gdybyśmy zaczeli w ogóle wspominać o tym, ze owe obozy nalezaly do komunistycznej machiny terroru, bo jak pisalem o tym w szkolach i samych obozach nie ucza...

Post został pochwalony 0 razy

Japoniec napisał:

Wiezienie wiezniow politycznych, a zabijanie niewinnych Żydów w komorach gazowych to jednak różnica.

Smutny dowcip polega jedna na tym, że nie tylko więziono po 1944 r. A co to za różnica, czy się człowieka zagazuje, czy strzeli mu w tył głowy?

Harada napisał:

Mysle ze najlepiej by było gdybyśmy zaczeli w ogóle wspominać o tym, ze owe obozy nalezaly do komunistycznej machiny terroru

Bo należały. Jak mówią, była to jedna z ulubionych zabawek J. Bermana.

To, że nie uczą tego nawet w polskich szkołach, to dla mnei jest nie do pomyślenia.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Smutny dowcip polega jedna na tym, że nie tylko więziono po 1944 r. A co to za różnica, czy się człowieka zagazuje, czy strzeli mu w tył głowy?

No dobra, ale nie robiono tego na masową skalę (przeciez przyczyną śmierci było również wygłodzenie czy po prostu choroby). Tak czy siak oba okresy działalności obozów należy podkreślic i zapamietac.

RTS napisał:

To, że nie uczą tego nawet w polskich szkołach, to dla mnei jest nie do pomyślenia.

I to jest powazniejszy problem, a nie sama nazwa obozu. Chce jeszcze raz podkreslic, ze nawet sami przewodnicy o tym nie wspominaja, a przynajmniej ja sam czegoś takiego nie slyszalem...

Post został pochwalony 0 razy

Harada napisał:

No dobra, ale nie robiono tego na masową skalę

A co dla Ciebie jest "masową skalą"? Podczas II wś był to obóz zagłady, potem miejsce kaźni. Widzisz jakąś większą różnicę?

Masahiko też napisał:

(przeciez przyczyną śmierci było również wygłodzenie czy po prostu choroby).

Najczęściej zakatowanie wskutek "przesłuchań" lub celowa likwidacja.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

A co dla Ciebie jest "masową skalą"? Podczas II wś był to obóz zagłady, potem miejsce kaźni. Widzisz jakąś większą różnicę?

Nie wkładali setki ludzi pod prysznice, aby ich zagazowac i spalić w kreamtorium, a z włosów zrobić ciepłe ciuszki dla zołnierzy. Nie trzymano w bydlęcych warunkach. Porównujesz setki ludzi do milionów. Najważniejsze to podkreślić działalność Niemecką w obozie, ale nie zapominając jednocześnie o tragedi Ślązaków, Kaszubów i innych nacji trzymanych w tych obozach - wiezieniach.

Post został pochwalony 0 razy

Masahiko napisał:

Nie wkładali setki ludzi pod prysznice, aby ich zagazowac i spalić w kreamtorium, a z włosów zrobić ciepłe ciuszki dla zołnierzy.

Setki? Setki to ginęły dziennie w powojennych obozach UBP.
Jeśli chodzi o choroby, to w samych Świętochłowicach przez 300 dni epidemii tyfusu w 1945 r. zmarło co najmniej 1855 osób, niekiedy dziennie umierało ok. 60-70 osób. A zdarzały się nie tylko epidemie tyfusu. Były także wybuchy czerownki, wszechobecna była gruźlica, wśród dzieci zaś jaglica, etc.
Jeśli chodzi o prześladowanych, to owe prześladowania dotknęły setki tysięcy osób, w samym 1945 r. oblicza się, że represje dotknęły ok. 65 tys. osób w jakikolwiek sposób powiązanymi z podziemiem. Nie liczę tutaj ludzi tylko podejrzewanych o takowe powiązania, nie liczę też byłych nazistów, członków NSDAP, volksdeutschów, a także Ślązaków często wręcz utożsamianych przez stalinowców z niemieckimi nazistami.
Obozy te nie służyły tylko do katowania lub wykonywania wyroków śmierci na podst. Kodeksu Karnego WP z 23 września 1944 r. Pełniły też rolę obozów przejściowych dla ludzi skazanych na wywózkę w głąb ZSRR, tylko w 1945 r. wywieziono ok. 50-70 tys.
Obóz W Świętochłowicach bł obliczony na stan 1500 osób, podobne dane musiały być w innych obozach, w Oświęcimiu stan wynosić miał kilka tysięcy represjonowanych. Trzeba jednak mieć na uwadze, że mimo, iż obóz w Ś. był przeznaczony dla 1,5 tys. osób, upychano w nim dwukrotnie więcej, toteż domyślam się, że podobnie było w pozostałych ośrodkach. Co do ścisłej łącznej liczby ofiar tych obozów, nie jest ona jeszcze znana.

Harada napisał:

Nie trzymano w bydlęcych warunkach.

To interesujące... Zapewne trzymano ich w pałacach z włoskiego marmuru, a do ZSRR wywożono ich Orient Ekspressem .

Masahiko napisał:

Porównujesz setki ludzi do milionów.

Nie setki, a tysiące. I owszem, bo i jedna i druga liczba jest niewyobrażalna. Dla mnie nie ma większej różnicy, czy zabito 6 mln, setki tysięcy, tysiące, czy setki osób. Śmierć to śmierć. I powiem więcej, bardziej będziesz przeżywał śmierć jecdnej, czy kilku osób, bo liczby z zerami to już statystyka. Tego już ludzki mózg nie jest w stanie pojąć.

Japoniec napisał:

Najważniejsze to podkreślić działalność Niemecką w obozie, ale nie zapominając jednocześnie o tragedi Ślązaków, Kaszubów i innych nacji trzymanych w tych obozach - wiezieniach.

A ja myślę, że powinno się podkreślać oba okresy obozu w Oświęcimiu, przy wyraźnym zaznaczeniu cezury dzielącej oba okresy.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

To interesujące... Zapewne trzymano ich w pałacach z włoskiego marmuru, a do ZSRR wywożono ich Orient Ekspressem .

Nie ironizuj, bo to nie temat do tego. Chodziło mi o zapewne wieksza humanitarnosc obozów radzieckich.

RTS napisał:

A ja myślę, że powinno się podkreślać oba okresy obozu w Oświęcimiu, przy wyraźnym zaznaczeniu cezury dzielącej oba okresy.

Nie dogadamy się. Nie chce zatarcie historii i przeszłości, ale o nie traktowanie jednakowo obydwóch obozów, bo to również jest wypatrzanie... Obozy zostały zbudowane z inicjatywy niemieckiej i oni tam głównie zabijali i o tym nie wolno zapomniec...

Post został pochwalony 0 razy

Harada napisał:

Nie ironizuj, bo to nie temat do tego. Chodziło mi o zapewne wieksza humanitarnosc obozów radzieckich.

A gdzie ty widziesz humanitarność w obozach sowieckich?

Masahiko napisał:

Obozy zostały zbudowane z inicjatywy niemieckiej i oni tam głównie zabijali

A stalinowcy to uważasz, że co niby robili??

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Harada napisał: Nie ironizuj, bo to nie temat do tego. Chodziło mi o zapewne wieksza humanitarnosc obozów radzieckich. A gdzie ty widziesz humanitarność w obozach sowieckich?

Chodzi o sowieckie obozy na terenie Polski. Nie wierze, by traktowano tam Polaków tak samo jak Żydów traktowali Niemcy. W czasach hitlerowskich dokonywano tam EKSTERMINACJI NARODU Natomiast dość powszechnie praktykowane było tworzenie wiezien politycznych na terenach Panstw Sowieckich. Przekłamaniem będzie stawianie na równi okresów hitlerowskiego i sowieckiego w Oświęcimiu i to z całym szacunkiem do ofiar tegoż drugiego.

RTS napisał:

Masahiko napisał: Obozy zostały zbudowane z inicjatywy niemieckiej i oni tam głównie zabijali A stalinowcy to uważasz, że co niby robili??

Nie dokonywali rzezi i jak już wspomnialem wyżej Eksterminacji Narodu Polskiego. Zabijali przeciwników politycznych, co było praktyka dość powszechną w wielu krajach Świata, choc może nie na taką skalę...

Post został pochwalony 0 razy

Masahiko między innymi napisał:

Zabijali przeciwników politycznych

Tomaszu, o czym Ty bredzisz? Cz gdyby "wrogów władzy ludowej" było 6 milionów, to uważasz, że coś by powstrzymało ich przed wymordowaniem 6 milionów?

Masahiko napisał:

Nie dokonywali rzezi

A co wg Ciebie dokonywali? Eutanazję?

Post został pochwalony 0 razy

Nie chce mi sie juz na ten temat dyskutowac, bo Ty wyciagasz tylko fragment mojej wypowiedzi i szukasz dziury w całym. Ja sens swojej wypowiedzi jasno przedstawilem. Nie bede sie spieral na temat tego co robili w tych obozach komunisci, bo malo mi o tym wiadomo. Wiem natomiast, ze były to obozy stworzone i wykorzystywane głównie przez Niemców i to w nazwie powinno się znalezc. Tyle. Dziekuje.

Post został pochwalony 0 razy

Masahiko, niektóre powstały wcześniej, np. jako obozy jenieckie z I wś, a przez nazistów były wskrzeszone, tyle, że do innych już czynności. Oczywiście nie tyczy się to Auschwitz-Birkenau.
Co do Twojego stanowiska, to nie mogę się z nim zgodzić do końca, zaś powody przedstawiłem.
Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby pozostanie przy dotychczasowej nazwie, zaś bardziej powinno się skupić na popularyzowaniu historii, bo z tym -jak obaj się zgodziliśmy- jest obecnie największy problem.
Zresztą już pozostanie przy niemieckiej nazwie powinno sugerować, kto był "ojcem" obozu...

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Obozy takie, jak w Oświęcimiu-Brzezince, Łambinowie, czy Świętochłowicach-Zgodzie od 1944 r. służyły MBP do podobnych celów, do jakich były używane przez hitlerowców.

???????że co?????????

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Masahiko napisał: Nie wkładali setki ludzi pod prysznice, aby ich zagazowac i spalić w kreamtorium, a z włosów zrobić ciepłe ciuszki dla zołnierzy. Setki? Setki to ginęły dziennie w powojennych obozach UBP. Jeśli chodzi o choroby,

Jezu.... przepraszam, RTS, k......a, ale choroby to nie cyklon B!

Równie dobrze mógłbym napisać, że Polacy dokonali eksterminacji jeńców sowieckich po wojnie 20roku, tylko, że byłaby to taka sama g....o prawda.

Obozy UBP były albo obozami pracy, albo obozami przejściowymi do wywózek na SYbir. Stalin nie był idiotą, wiedział, że na masową eksterminację Polaków na miejscu pozwolić sobie nie może, akurat potrzebna mu była wojna domowa na większą skalę w tym okresie!


To nie były obozy celowo i zamiarowo przeznaczone do eksterminacji narodu. W ogóle nie rozumiem, jak można napisać tak idiotyczne i ahistoryczne porównanie.


W Polsce nie było klasycznych łagrów. Aż wstyd, że muszę to pisać historykowi.

Post został pochwalony 0 razy

osmego maja 1945 roku skaczyla sie druga wojna swiatowa w europie dzieki bogu nie musialem ja przezyc pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

A to dlatego takie manifestacje szly ulicami mojego miasta

Post został pochwalony 0 razy

trudno mi powiedziec jakie manyfestacje przes twoje miasto szlo nie mieszkam w nowym saczu pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

???????że co?????????

Problemy z czytaniem?..

Holt_ napisał:

RTS napisał: Setki? Setki to ginęły dziennie w powojennych obozach UBP. Jeśli chodzi o choroby,

Teraz przypatrz się uważnie, Holcie_, jak do9bierasz cytaty, tak, aby wyglądały tak, jak chcesz je widzieć. I jak tu obiektywnie dyskutować z Tobą. Cytujesz jedno zdanie + kawałek innego zdania i wychodzą takie kwiatki. Czy ja pisałem tylko o chorobach?

Holt_ napisał:

Jezu.... przepraszam, RTS, k......a...

Holcie_, a gdzie ten dystans i panowanie nad emocjami? Rety, mam nadzieję, że kiedy leczysz lub opiekujesz się pacjentami to nie ulegasz aż tak emocjom. Inaczej bałbym się być Twoim pacjentem...

Dalej Holt_ napisał:

..., ale choroby to nie cyklon B!

No wiesz... Strzelanie w tył głowy, katowanie na śmierć to też nie cyklon.

Holt_ napisał:

Równie dobrze mógłbym napisać, że Polacy dokonali eksterminacji jeńców sowieckich po wojnie 20roku, tylko, że byłaby to taka sama g....o prawda.

Nie, nie mógłbyś napisać, bo to było co innego i inne realia.

Holt_ napisał:

Obozy UBP były albo obozami pracy

Mylisz się, mój drogi. Obozy, o których rozmawiamy owszem nie były obozami zagłady, lecz były obozami koncentracyjnymi i śledczymi, zaś gładzenie więźniów bo nie tyle celem głównym (co było charakkterystyczne dla hitlerowskich CL, mimo ich nazwy "obóz koncentracyjny") była zagłada więźniów. Owe mordy, że się tak brzydko wyrażę były niejako przy okazji. Co nie oznacza, że należały do rzadkości.

Holt_ też napisał:

, albo obozami przejściowymi do wywózek na SYbir.

Tak.Tu masz rację. Owe obozy pełniły też funkcję przesiedleńczą. W końcu w obozach UBP przebywały różne kategorie więźniów.

Holt_ napisał:

To nie były obozy celowo i zamiarowo przeznaczone do eksterminacji narodu.

Owszem. Napisałem właśnie o tym tuż powyżej. Ja nie mówię tu o eksterminacji narodu, lecz o eksterminacji "wrogów ludu". Owszem, Stalin nie był głupi i doskonale zdawał sobie sprawę z warunków politycznych w Europie i na świecie i ostatecznie zrezygnował z serwowania takiego horroru narodowi polskiemu. Nie wiem, czy Cię zaskoczę, ale jeszcze w 1944 r. Stalin poważnie rozważał przeprowadznie "porządku" z narodem polskim na wzór wcześniejszych eksperymentów w ukraińskiej i białoruskiej SRR. Tę eksterminację de facto zaczął już bowiem w 1939 r. Jednak po sukcesie wielkiej wojny ojczyźnianej, dogadywaniu się z Churchill'em i Roosvelt'em oraz po umiędzynarodowieniu sprawy polskiej przez Rząd Wychodźczy RP sytuacja się zmieniła i na taki krok Stalin już nie mógł sobie pozwolić. A co do eksterminacji "wrogów ludu", to zapewniam Cię Holcie, że gdyby ich było nawet 3-6 milionów, to sowieci zniszczyliby i taką liczbę istnień.

Post został pochwalony 0 razy