RTS napisał:

Po sierpniu władza zorientowała się, że przecholowała z pójściem na kompromis. Reakcja mogła być tylko jedna. Zniszczyć opozycję i przywrócić socjalistyczny porządek. Ile razy mam to tłumaczyć?..

obawiam się, że dlugo. Bo moim zdaniem przekonanie, że S będzie można wtłoczyć w ramy systemu, pokutowało dość długo. Nazywanie pewnych działań pozornymi jest li i jedynie interpretacją Twoją i niczym więcej.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Bo moim zdaniem przekonanie, że S będzie można wtłoczyć w ramy systemu, pokutowało dość długo.

A mógłbyś to czymś poprzeć?

Holt_ napisał:

Nazywanie pewnych działań pozornymi jest li i jedynie interpretacją Twoją i niczym więcej.

Niestety nie. A nawet pomijając to, to równie dobrze mógłbym powiedzieć, że to co twierdzisz, jest li tylko Twoją interpretacją. Bo w istocie jest.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: Bo moim zdaniem przekonanie, że S będzie można wtłoczyć w ramy systemu, pokutowało dość długo. A mógłbyś to czymś poprzeć?

tak.

Działanie pozoranckie nie musiałyby trwać tak dlugo.
Stan wojenny mógłby spokojnie zostać wprowadzony już wiosną 1981 roku. Mozliwości logistyczne istniały. Sam napisałeś, że już w lutym było gotowe ponad 13 tys miejsc dla internowanych, a ostatecznie internowano ich niecałe 10 tys (w lutym ta liczba byłaby zreszta mniejsza).

Nie trzeba było czekać na umocnienie struktur Solidarności, na wstapienie do niej 10 mln ludzi, na załozenie Solidarności RI, na utworzenie NZS.

Władze PRL nie miały zadnego interesu w przeciaganiu strat gospodarczych wynikających z kolejnych strajków.

Jaruzelski nie miałby też żadnego interesu we wprowadzanie w struktury władzy Rakowskiego, który cieszyl się - początkwo - sporym zaufaniem cześci eksperckiej Solidarności, a przez Moskwę był traktowany nieufnie i podejrzliwie.


Wytłumacz mi po chlopsku - po jaką cholerę Jaruzelski miałby tak długo ryzykować, że Sowieci w końcu się zniecierpliwią i zrobią gambit jego na Molczyka (Milewksiego, Grabskiego), jeśli nie miał nadziei skanalizowania S?

Moim zdaniem władze PRL cały czas liczyły, że uda się S zbiurokratyzować, zapchać działaczom gęby telefonami, biurkami, sekretarkami, etc. Przyszłość pokazała notabene, że chyba nie bez podstawnie .

A myślę, że wydarzenia bydgoskie pokazały, że te nadzieje idą w próżnię.

RTS napisał:

Holt_ napisał: Nazywanie pewnych działań pozornymi jest li i jedynie interpretacją Twoją i niczym więcej. Niestety nie. A nawet pomijając to, to równie dobrze mógłbym powiedzieć, że to co twierdzisz, jest li tylko Twoją interpretacją. Bo w istocie jest.

jak najbardziej . Tylko, że ja, w odróżnieniu od Ciebie nie piszę tych uwag jako prawd objawionych, tylko lojalnie podkreślam, że to jest....IMHO .

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Działanie pozoranckie nie musiałyby trwać tak dlugo. Stan wojenny mógłby spokojnie zostać wprowadzony już wiosną 1981 roku. Mozliwości logistyczne istniały. Sam napisałeś, że już w lutym było gotowe ponad 13 tys miejsc dla internowanych, a ostatecznie internowano ich niecałe 10 tys (w lutym ta liczba byłaby zreszta mniejsza). Nie trzeba było czekać na umocnienie struktur Solidarności, na wstapienie do niej 10 mln ludzi, na załozenie Solidarności RI, na utworzenie NZS. Władze PRL nie miały zadnego interesu w przeciaganiu strat gospodarczych wynikających z kolejnych strajków.

Zgadza się, jednak zauważ, że pisałem o linii W. Jaruzelskiego i większości w partii, nie zaś o koncepcji osamotnionego S. Kanii, który przez swoją własną linię nie tylko nie cieszył się zaufaniem Moskwy, ale i wręcz niechęcią.
Zapewne pisząc się o łudzeniu komunistów, masz na myśli wlaśnie S. Kanię, który byl aż do 18 października 1981 r. I sekretarzem. W końcu on poleciał z tego stanowiska, przy bardzo miażdżącej większości (180 członków KC bowiem było za jak najszybszym zdjęciem Kanii, zaś przeciwnych temu było zaledwie 4 - słownie czterech). Kania już wcześniej nie miał w zasadzie za wiele do powiedzenia.
Owszem, mogli wprowadzić stan wojenny już na wiosnę 1981 r., ale nie musieli. Pragnięto bowiem, jak najlepiej przygotować generalne uderzenie i nie należało się z tym śpieszyć. Niech nie zwodzą Cię liczne spotkania władz, kleru i "S" począwszy od jesieni 1980 r. O tym, że były to tylko pozory świadczy zarówno fakt, że władze nie tylko świadomie opóźniały realizację wszelkich porozumień (jak np. legalizacja "S" dopiero 12 maja), ale w ogóle nie zamierzały się z nich wywiązywać (np. 1 stycznia rząd bez konsultacji ze związkiem oświadczył, że tymże miesiącu będą tylko 3 wolne soboty, wbrew umowie zawartej w Jastrzębiu). To były przypadki notoryczne. Jaruzelski z pełną konsekwencją realizował swoją linię. Zaś o przygotowaniach do stanu wojennego od jesieni 1980 r. pisałem już wcześniej.
Chcesz jeszcze wcześniejszych przykładów? Cóż... dobrze. Jeszcze 8 października 1980 r. ze stanowiskaszefa MSW zleciał S. Kowalczyk, zaś jego miejsce zajął M. Milewski z "betonu".
Poza tym, to co piszesz, uważam, że niewłaściwie interpretujesz. To była polityka dwutorowa, z czym zresztą zgodziłem się z Tobą, ale uważam, że w żadnym wypadku nie było to spowodowane3, że czerwoni łudzili się, iż wciągną "S" w swoją sieć. Bardzo wymowna jest wypowiedź aparatczyka PZPR, A. Żabińskiego, który jeszcze w końcu 1980 r. stwierdził, że "PZPR będzie stosować taktykę <<salami>> - jednych wyróżniać przywilejami, innych atakować i w ten sposób odcinać od związku kolejne <<plasterki>>". Chodziło jeśli o jak największe osłabienie "S" przed generalnym uderzeniem.

Aha. I nie wmawiaj mi proszę, że Kania miał coś do powiedzenia, dlatego, że utrzymał się na stanowisku I sekretarza aż do pażdziernika 1981 r. Bo gdyby Jaruzelski zechciał, to już wcześniej byłby zleciał z tego stanowiska i to z hukiem. Znakomita większość PZPR chciała go zdymisjonować

Holt_ napisał:

Jaruzelski nie miałby też żadnego interesu we wprowadzanie w struktury władzy Rakowskiego, który cieszyl się - początkwo - sporym zaufaniem cześci eksperckiej Solidarności, a przez Moskwę był traktowany nieufnie i podejrzliwie.

Rakowski był w strukturach rządowych tylko dlatego, że cieszył się zaufaniem Jaruzelskiego i nic poza tym.

Holt_ napisał:

Wytłumacz mi po chlopsku - po jaką cholerę Jaruzelski miałby tak długo ryzykować, że Sowieci w końcu się zniecierpliwią i zrobią gambit jego na Molczyka (Milewksiego, Grabskiego), jeśli nie miał nadziei skanalizowania S?

Raczej Milewskiego i Olszowskiego, bo Ci cieszyli się największym zaufaniem Leonida.
Dobrze. Mam swoją koncepcję. Otóż wbrew temnu, co napisałeś, "Solidarność" traciła powoli zaufanie i poparcie społeczne, głównie poprzez nieskuteczność swoich działań, a także przez coraz gorzej ukrywane rozgrywki personalne w jej łonie. W tej perspektywie brak pośpiechu był wskazany dla Jaruzelskiego. Innymi słowy czas był pod tym względem sojusznikiem Wojtusia. Jaruzelski czekał... czekał licząc na to, że "S" będzie jeszcze słabsza.

Holt_ napisał:

Moim zdaniem władze PRL cały czas liczyły, że uda się S zbiurokratyzować, zapchać działaczom gęby telefonami, biurkami, sekretarkami, etc. Przyszłość pokazała notabene, że chyba nie bez podstawnie .

Moim zdaniem już nie, bo "S" z dnia na dzień coraz bardziej się radykalizowała.

Holt_ napisał:

A myślę, że wydarzenia bydgoskie pokazały, że te nadzieje idą w próżnię.

Wydarzenia z 19 marca były sprokurowane przez czerwonych i stanowiły jeden ze środków osłabiania "S" przed "decydującym ciosem"..

Holt_ napisał:

jak najbardziej . Tylko, że ja, w odróżnieniu od Ciebie nie piszę tych uwag jako prawd objawionych, tylko lojalnie podkreślam, że to jest....IMHO .

Drogi Holcie_, chyba źle to odebrałeś. Ów dwuczęściowy post napisałem możliwie jak najbardziej obiektywnie, w oparciu o pomoce naukowe po prostu dla uczczenia rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. Natomiast nasza dyskusja jest już całkiem -że tak powiem- oparta na naszych własnych zdaniach i to chyba nie ulega wątpliwości. I wprawdzie nie to było intencją napisania owych postów, to niezmiernie cieszy mnie, że podjąłeś ze mną tę dyskusję.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Kanię, który byl aż do 18 października 1981 r. I sekretarzem. W końcu on poleciał z tego stanowiska, przy bardzo miażdżącej większości (180 członków KC bowiem było za jak najszybszym zdjęciem Kanii, zaś przeciwnych temu było zaledwie 4 - słownie czterech). Kania już wcześniej nie miał w zasadzie za wiele do powiedzenia.

mylisz się.

System był tak skonstruowany, że I sekretarz miał zawsze najwięcej do powiedzenia.
A że w październiku była taka większość głosów? Wystarczy zajrzeć do gazet z tamtych dni, żeby to zrozumiec.

RTS napisał:

Owszem, mogli wprowadzić stan wojenny już na wiosnę 1981 r., ale nie musieli. Pragnięto bowiem, jak najlepiej przygotować generalne uderzenie

to nie była inwzja na Danię tylko działania we władsnym dobrze znanym kraju

RTS napisał:

Niech nie zwodzą Cię liczne spotkania władz, kleru i "S" począwszy od jesieni 1980 r. O tym, że były to tylko pozory świadczy zarówno fakt, że władze nie tylko świadomie opóźniały realizację wszelkich porozumień (jak np. legalizacja "S" dopiero 12 maja), ale w ogóle nie zamierzały się z nich wywiązywać (np. 1 stycznia rząd bez konsultacji ze związkiem oświadczył, że tymże miesiącu będą tylko 3 wolne soboty, wbrew umowie zawartej w Jastrzębiu).

bo cały czas mieli naciski i pretensje z Moskwy, że za bardzo się cofają.

RTS napisał:

Zaś o przygotowaniach do stanu wojennego od jesieni 1980 r. pisałem już wcześniej.

a ja Ci wyjaśniłem, ze to żadne argument, bo tak musiałby się zachować każdy, kto ma trochę rozsądku....

Myślisz np ,ze internowanie obywateli pochodzenia japońskiego w USA po Pearl Harbour nie bylo przeiwdywane wczesniej, tylko zostało zaimprowizowane ad hoc?

RTS napisał:

Chcesz jeszcze wcześniejszych przykładów? Cóż... dobrze. Jeszcze 8 października 1980 r. ze stanowiskaszefa MSW zleciał S. Kowalczyk, zaś jego miejsce zajął M. Milewski z "betonu".

a wiesz za co poleciał Kowalczyk? Za to, że zapewnial naczalstwo, że nie ma się co bać, bo na czele strajków stoją "nasi ludzie".....

RTS napisał:

Bardzo wymowna jest wypowiedź aparatczyka PZPR, A. Żabińskiego, który jeszcze w końcu 1980 r. stwierdził, że "PZPR będzie stosować taktykę <<salami>> - jednych wyróżniać przywilejami, innych atakować i w ten sposób odcinać od związku kolejne <<plasterki>>".

Żabiński był człowiekiem Molczyka z dużymi apetytami na schedę po Jaruzelskim i jego ludziach.

RTS napisał:

Rakowski był w strukturach rządowych tylko dlatego, że cieszył się zaufaniem Jaruzelskiego i nic poza tym.

masz na to jakieś kwity?

Bo pozytywne opinie o Rakowskim ze strony ludzi Solidarności mogę ci pokazać w każdej chwili.

RTS napisał:

Dobrze. Mam swoją koncepcję. Otóż wbrew temnu, co napisałeś, "Solidarność" traciła powoli zaufanie i poparcie społeczne, głównie poprzez nieskuteczność swoich działań, a także przez coraz gorzej ukrywane rozgrywki personalne w jej łonie. W tej perspektywie brak pośpiechu był wskazany dla Jaruzelskiego. Innymi słowy czas był pod tym względem sojusznikiem Wojtusia. Jaruzelski czekał... czekał licząc na to, że "S" będzie jeszcze słabsza.

brzmi prawdopodbnie ale jest jeden haczyk.

Nie wierze, że do tak perfidnych koncepcji przekonałby Breżniewa.

RTS napisał:

Holt_ napisał: A myślę, że wydarzenia bydgoskie pokazały, że te nadzieje idą w próżnię. Wydarzenia z 19 marca były sprokurowane przez czerwonych i stanowiły jeden ze środków osłabiania "S" przed "decydującym ciosem"..

to nieistone w gruncie rzeczy przez kogo były sprokurowane.

Istone jest to, że Rulewski dal się sprowokowac i zachowal się tak, jak zachowal, a w slad za nim znaczna część związku.

Myślę po prostu, że dopiero Bydgoszcz pokazala (i chyba miała to pokazac, w sensie testu...) jak silny jest nurt radykalny w Solidarności.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTS napisał: Kanię, który byl aż do 18 października 1981 r. I sekretarzem. W końcu on poleciał z tego stanowiska, przy bardzo miażdżącej większości (180 członków KC bowiem było za jak najszybszym zdjęciem Kanii, zaś przeciwnych temu było zaledwie 4 - słownie czterech). Kania już wcześniej nie miał w zasadzie za wiele do powiedzenia. mylisz się. System był tak skonstruowany, że I sekretarz miał zawsze najwięcej do powiedzenia.

Wybacz, Holcie_, ale to Ty jesteś w błędzie. Wtedy najbardziej wpływowe było BP.
Używając słów PANDEgo... Po pierwsze primo:Rozmawiamy o początku lat 80-tych, nie o czasach gomułkowskich;
Po drugie primo: formalnie w istocie tak było, ale de facto I sekretarz nie miał nic do powiedzenia, jeśli Moskwa miała odmienne zapatrywania w danej kwestii. Kania zszedł na tor boczny.

Holt_ napisał:

to nie była inwzja na Danię tylko działania we władsnym dobrze znanym kraju

Nie szkodzi. ?Nie ma tutaj znaczenia znajomość topografii, tylko zapoznanie się z terenem w tym sensie, gdzie mogą być największy opór ze strony opozycji, które zakłady, jaka jest tam atmosfra, ktróre wsie, itp. Idąc tokiem Twojego mslenia, niepotrzebny były w takim razie żadne przygotowania, żaden rekonesans wojskowy. Dobrze rozumiem?

Holt_ napisał:

RTS napisał: Niech nie zwodzą Cię liczne spotkania władz, kleru i "S" począwszy od jesieni 1980 r. O tym, że były to tylko pozory świadczy zarówno fakt, że władze nie tylko świadomie opóźniały realizację wszelkich porozumień (jak np. legalizacja "S" dopiero 12 maja), ale w ogóle nie zamierzały się z nich wywiązywać (np. 1 stycznia rząd bez konsultacji ze związkiem oświadczył, że tymże miesiącu będą tylko 3 wolne soboty, wbrew umowie zawartej w Jastrzębiu). bo cały czas mieli naciski i pretensje z Moskwy, że za bardzo się cofają.

Holcie_, Moskwy nie interesowało to, czy w Polsce będą dwie, trzy, czy dziesięć wolnych sobót w danym miesiącu. Moskwa naciskała na bardziej zdecydowane działania, a kiedy "Jaru" objawił jej swoje zamierzenia, naciskała, by ów stan wojenny wprowadzić jak najszybciej. Powodem niedotrzymywania umów i wręcz ich zamierzonego łamania był inny. Wielokrotnie już to wyjaśnieałem.

Holt napisał:

RTS napisał: Zaś o przygotowaniach do stanu wojennego od jesieni 1980 r. pisałem już wcześniej. a ja Ci wyjaśniłem, ze to żadne argument, bo tak musiałby się zachować każdy, kto ma trochę rozsądku....

Cóż... kto nie chce przyjmować argumentów, ten i tak ich nie przyjmie. Holcie_, gdyby nie planowano stanu wojennego, to nie czynionoby przygotowań do niego. Gdyby nie planowano stanu wojennego jesienią 1980 r., nie zaczętoby wtedy owych przygotowań.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Rakowski był w strukturach rządowych tylko dlatego, że cieszył się zaufaniem Jaruzelskiego i nic poza tym. masz na to jakieś kwity?

Zapraszam do AP, nawet do APŁ. Poza tym w niejedenj książce jest to napisane i w niejednym podręczniku.

Holt_ napisał:

Bo pozytywne opinie o Rakowskim ze strony ludzi Solidarności mogę ci pokazać w każdej chwili.

A co mają tu do rzeczy pozytywne opinie opozycji?

Holt_ napisał:

brzmi prawdopodbnie ale jest jeden haczyk. Nie wierze, że do tak perfidnych koncepcji przekonałby Breżniewa.

Nie musiał. Breżniewa nie interesowało w jaki sposób stłamsi opozycję, byleby to zrobił.

Holt_ napisał:

to nieistone w gruncie rzeczy przez kogo były sprokurowane.

Przez MSW.

Holt_ napisał:

Istone jest to, że Rulewski dal się sprowokowac i zachowal się tak, jak zachowal, a w slad za nim znaczna część związku.

O to chodziło czerwonym. Punkt dla czerwonych.
Poza tym to nie Rulewski wywijał pałą, a MO.

Holt_ napisał:

Myślę po prostu, że dopiero Bydgoszcz pokazala (i chyba miała to pokazac, w sensie testu...) jak silny jest nurt radykalny w Solidarności.

Na pewno też była wykorzystana do orientacji w sytuacji. Bowiem ta sytuacja w "S" była śledzona an bieżąco.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

kiedy "Jaru" objawił jej swoje zamierzenia, naciskała, by ów stan wojenny wprowadzić jak najszybciej.

a kiedy objawił?

RTS napisał:

Cóż... kto nie chce przyjmować argumentów, ten i tak ich nie przyjmie. Holcie_, gdyby nie planowano stanu wojennego, to nie czynionoby przygotowań do niego. Gdyby nie planowano stanu wojennego jesienią 1980 r., nie zaczętoby wtedy owych przygotowań.

jasne. Podobnie jak ja, ubezpieczjac się od nieszczęsliwego wypadku, jestem PEWNY, że do niego dojdzie......

RTS napisał:

Holt_ napisał: Istone jest to, że Rulewski dal się sprowokowac i zachowal się tak, jak zachowal, a w slad za nim znaczna część związku. O to chodziło czerwonym. Punkt dla czerwonych. Poza tym to nie Rulewski wywijał pałą, a MO.

tyle, że jak dziecko dal się wypuscić do dania pretekstu do machania pała.....

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

a kiedy objawił?

Zerknij z łaski swojej do wcześniejszych postów, bo nie chce mi się powtarzać a poza tym zataczalibyśmy kółko w naszej dyskusji (o co mam nadzieję Ci nie chodzi). Natomiast o wprowadzenie stanu wyjątkowego usilnie zabiegał Moskwa, z Breżniewem, Ustinowem i Andropowem na czele od samego początku.

Holt_ napisał:

jasne. Podobnie jak ja, ubezpieczjac się od nieszczęsliwego wypadku, jestem PEWNY, że do niego dojdzie......

Nie, nie było to żadne ubezpieczanie się, choć przemoc w istocie traktowano jako ostateczność. Dowód?
26 listopada 1980 r. było zebranie BP KC PZPR, na którym Kania za namową Jaruzelskiego zażądał podjęcie intensywnych przygotowań do "konfrontacji". Powstał też (już tego samego dnia) sztab kryzysowy, mający koordynować te działania. Jednak -co podkreślają- historycy, pewne decyzje musiały już zapaść wcześniej. Jest wielka szkoda, że nie ma stenogramów z cotygodniowych posiedzeń BP z okresu półtora miesiąca, jednak to, że zaczete w październiku przygotowania nie były li tylo polisą ubezpieczeniową świadczy rozmowa S. Olszowskiego z przywódcą NRD, E. Honecker'em z dn. 20 listopada, kiedy Olszowski powiedział "Wcześniej, czy później musi dojść do konfrontacji, jest ona nieuchronna. Chcemy, żebyśmy my ustalili jej czas. Będziemy musieli użyć środków politycznych i administracyjnych. Pod środkami administracyjnymi rozumiem aresztowania. Do walki na ulicy zostało wyćwiczonych 30 tys. ludzi. Dotychczas siły porządkowe jeszcze nie były w akcjach ulicznych. Kiedy dojdzie do konfrontacji, wtedy zapewne nie uniknie się walk ulicznych".
To, że władze łudziły się, że unikną konfrontacji, że "S" stanie się nagle socjalistyczna , a co próbujesz sugerować, jest zwyczajną nieprawdą. Czerwoni mieli doskonałą świadomość tego, że do starcia dojdzie.

Holt_ napisał:

tyle, że jak dziecko dal się wypuscić do dania pretekstu do machania pała.....

No, bo Rulewski i jego koledzy sami siebie zaprosili, a następnie wyprosili z budynku Wojewódzkiej Rady Narodowej...

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

rozmowa S. Olszowskiego z przywódcą NRD, E. Honecker'em z dn. 20 listopada,

no, ale kim był Olszowski? Człowiekiem z frakcji wrogiej Jaruzelskiemu i jego ludziom.....

RTS napisał:

Holt_ napisał: tyle, że jak dziecko dal się wypuscić do dania pretekstu do machania pała..... No, bo Rulewski i jego koledzy sami siebie zaprosili, a następnie wyprosili z budynku Wojewódzkiej Rady Narodowej...

ale dał się wpuścić w strajk okupacyjny i nie chciał odpuścić nawet mimo próśb Wałęsy.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTS napisał: rozmowa S. Olszowskiego z przywódcą NRD, E. Honecker'em z dn. 20 listopada, no, ale kim był Olszowski? Człowiekiem z frakcji wrogiej Jaruzelskiemu i jego ludziom.....

Członkiem frakcji mającej najwięcej do powiedzenia w partii i wcale nie takiej wrogiej Jaruzelskiemu, jak twierdzisz. Poza tym przez jakiś czas był on rozpatrywany przez BP KC KPZR jako kandydat na I sekr. lub premiera w Polsce. Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na jego wypowiedź o świadomości czerwonych i przygotowań do generalnego starcia.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Holt_ napisał: tyle, że jak dziecko dal się wypuscić do dania pretekstu do machania pała..... No, bo Rulewski i jego koledzy sami siebie zaprosili, a następnie wyprosili z budynku Wojewódzkiej Rady Narodowej... ale dał się wpuścić w strajk okupacyjny i nie chciał odpuścić nawet mimo próśb Wałęsy.

A na jakiej podstawie to twierdzisz? Skąd w ogóle wiesz, co tam zaszło dokładnie?

Post został pochwalony 0 razy

Po obejrzeniu tego reportazu naszły mnie nieciekawe refleksje. Być może RTS juz wiedzial o tym wczesniej, ale ja to pierwszy raz zobaczyłem i pierwszy raz dowiedzialem sie o pewnych sprawach. Szkoda, ze nie mowi sie glosno o czyms takim Warto to obejrzec. Czekam na komentarze zwlaszcza Holta i RTS-a ale takze innych.


[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

Masahiko napisał:

Po obejrzeniu tego reportazu naszły mnie nieciekawe refleksje. Być może RTS juz wiedzial o tym wczesniej, ale ja to pierwszy raz zobaczyłem i pierwszy raz dowiedzialem sie o pewnych sprawach. Szkoda, ze nie mowi sie glosno o czyms takim Warto to obejrzec. Czekam na komentarze zwlaszcza Holta i RTS-a ale takze innych. [link widoczny dla zalogowanych]

dziś mam dyżur a szpitalny firewall blokuje tego linka może mi pokrótce streścisz, co tam jest?

Post został pochwalony 0 razy

Jeśli pzwolisz, odniosę się do tego dziś wieczorkiem, albo jutro rano po obejrzeniu tegoż reportażu. Tyż w rybycie jestem..

Post został pochwalony 0 razy

Ja do Wyszkowskiego mam uprzedzenie, zresztą nawet jeżeli ileś tam prawdy w tym że Wałęsa kontaktował się z SB w latach 70-tych. To wypowiedzi Gwiazdy, Wyszkowskiego przypominają mi zadrość kolegów z podwórka, którym się nie udało w życiu.
Gwiazda startował w wyborach na szefa ,,S'' w roku 81 i określał walkę z Wałęsą jako walkę z kolegą ze związku.
Powiem tyle Kaczyński sam się ,,zlustrował'' i jakoś nikogo to nie wzruszyło. Sam rząd Olszewskiego był rządem podobnym do rządu Kaczyńskiego,który nie miał żadnej koncepcji gospodarczej a wszędzie węszył szpiegów.
Nawet jeśli przyjmiemy że to wszystko prawda itp. o jedno jest pewne polityki w nowoczesnym świecie nie tworzą rycerze ze średniowiecznych powieści.
Macierewicz kumplował się kiedyś z Iwińskim, uwielbiał Che - "stupid is as stupid does"

Post został pochwalony 0 razy

panowie Ziemkiewicz albo Zaremba śmiertelnie obraziliby się na mnie za to co powiem, ale mnie jako żywo wszystko co się odbywa przypomina okres w Rosji Radzieckiej po przxejęciu władzy przez Stalina.

A Wałęsa, Michnik czy Mazowiecki robią za Trockich i Bucharinów.

Zaczyna się udowadnianie, że Trocki nie stworzył armii Czerwonej, tylko ją zniszczył, że od początku był wrogiem. etc, etc.......

Zawsze uporczywie twierdziłem, że Bareja nie pokazywał w swocih filmach PRL-u tylko polski (POLSKI!) charakter i polską mentalnośc.

Teraz stawiam kolejną tezę - Orwell też nie napisał pamfletu na komunizm, tylko na każdą rewolucję.....

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

panowie Ziemkiewicz albo Zaremba śmiertelnie obraziliby się na mnie za to co powiem, ale mnie jako żywo wszystko co się odbywa przypomina okres w Rosji Radzieckiej po przxejęciu władzy przez Stalina..

Może Ziemkiewicz nie, ale Zaremba zaciąłby się na parę minut na pewno

Post został pochwalony 0 razy

Witam. Przepraszam że dopiero teraz, ale ostatnio mam mało czasu. Cieszy mnie przede wszystkim, że nie ulegliście tej powaszechnej, jakże charatkerystycznej w dobie kaczyzmu, nagonce na kogokolwiek i za cokolwiek.
Co do filmu, to warto zauważyć, że nie jest on w pełni wiarogodny (zresztą co jest dziś wiarogodne, ja nawet IPN-owi nie ufam ). Przede wszystkim film powstał w oparciu o współpracę z NSZZ "S", z którą Lenio Wałąesa nie jest ostatnio w dobrej komitywie. Sam też reżyser, G. Braun spotkał się z wieloma poważnymi zarzutami tendencyjności i braku obiektywizmu, a nawet pomówienia. L. Wałęsa został uznany za "ofiarę komunizmu" na podstawie raportu IPN. I chociaż w wielu miejscach IPN nie jest dla mnie obiektywnym żródłem, jako, że już ktoś (no niestety nie pamiętam, kto) niedawno wypowiadał sie w telewizorni, że IPN-em powinni zajmować się tylo i wyłącznie historycy specjalizujący sie w historii PRL-u, zwłaszcza w historii jej służb, znający tamtejszą -że tak powiem- obyczjaowość, czy raczej ówczesną mentalność (szczególnie czerwonych), także nomenklaturę, którzy będą w stanie zrozumieć pewne słowa, zwroty, czy właśnie notatki, a także rzeczywiste stosunki międzyludzkie (mam tu na myśli także stosunki, między władzą, a społeczeństwem, oraz między samymi czerwonymi. I to były święte słowa! Tymczasem w IPN-ie są historycy, którzy albo nie zajmowali się nigdy takimi zagadnieniami, do jaich jest powołany IPN, albo co gorsza są to byli zwykli nauczyciele historii w szkołach, albo też o zgrozo nie są to w ogóle historycy, jak np. prof. L. Kieres, były szef IPN (choć przyznaję, że do tychże badań potrzebna jest też niewątpliwie i wiedza prawnika). Tacy ludzie mogą niie zrtozumieć wielu słów lub zrozumieć je na opak, jeżeli nie mają odpwiedniej wiedzy i doświadczeń naukowych. Mimo wszystko uznanie L. Wałęsy przez IPN (na pdstawie decyzji TK) za osobę poszkodowaną uważam za wielce prawdopodobne.
Co do samego filmu, to należy zaznaczyć przede wszystkim jedną rzecz. Otóż komunistyczne służby wewnętrzne (czy to SB, czy milicja) dokonywały przeróżnych działań, by spacyfikować opozycję. Przy czym owa pacyfikacja nie polegała li tylko na stosowaniu przemocy fizycznej i psychicznej (lanie pałą, bicie na przesłuchaniach, zastraszanie, czy wszelkie inne formy prześladowań). Do form pacyfikacji z powodzeniem możemy zaliczyć także dezinformację, w tym również kompromitowanie czołowych działaczy. W tamtych czasach wielu ludzi podpisywało różne dokumenty, czasem pod wpływem zastraszania, czasem pod wpływem metody "kija i marchewki" (podpiszesz, to będzie nagroda, nie podpiszesz to zarąbiemy Ciebie i Twoją rodzinę) lub też zwycvzajnym podstępem, kiedy przesłuchiwany był przekonany, że podpisywał zupełnie inny dokument, niż sporządzoną przez milicję lub SB deklarację o współpracy. Komuniści prowadzili akcję kompromitowania na bardzo szertoką skalę, tak by rozbić ruch opozycyjny, wykorzystywano każdą okazję, by spolaryzować owe środowiska.
Pierwsza rzecz, do jakiej mam wątpliwości, to owa rzekoma współpraca L. Wałęsy od roku 1970 do 1974r. Wałęsa nie miał w zasadzie wówczas żadnego większego znaczenia dla opozycyjnie nastawionych robotników gdańskich. Po grudniu 1970r. były surowe represje wobec wszystkich gdańszczan, którzy nie byli zdecydowanie po stronie komuchów, a nawet represje wobec ludzi Gomułki. Istniały zatem realne obawy Wałęsy, co do spotkania krzywdy jego rodziny, bądź jego samego. Być może zastraszano go (jak pisał w "Droga do wolności"), że spotka jego rodzinę coś złego i że on nie wyjdzie z kicia do tego czasu, jeżeli nie podpisze. I podpisał, a potem wyszedł. Jednak o realnej współpracy nie mogło być mowy. Wałęsa w ruchu robotniczym zaczął mieć jakiekolwiek znaczebnie dopiero po 1976r. Jak można się domyśleć SB chciało miec po prostu haka na Wałęsę, po prostu tak prewencyjnie. Zresztą wówczas (najczęściej pod szykanami) bardzo wilu zatrzymanych podpisywało owe deklaracje o współpracy, a każdy po każdych ekscesach, który został zatrzymany musiał podpisywać lojalki (że nie będzie działał przeciwko "jedynie słusznej" władzy).
Druga rzecz, że główny głos mieli państwo Gwiazdowie, którzy w zasadzie nigdy nie pałali miłością do "elektryka, który ponoć poraził komunizm" (o czym już wspomniał Sidney).
Trzecia rzecz, to rozmowy L. Wałęsy z SB odnośnie tego, że uprzedzi czerwonych o swoich zamierzeniach, np. o zorganizowaniu 6 rocznicy wydarzeń grudniowych. Takie rozmowy wyglądają mi bardziej na targi z czerwonymi, aniżeli na współpracę, zwłaszcza, że Lechu wyraźnie zapowiedział, że taka rocznica będzie zorganizowana. I w istocie była.
Co do dokumentacji, to zapewne i reżyser wykorzystał jakąś część materiałów źródłowych o charakterze dokumentów służb, jednak, żeby się o tym obiektywnie wypowiedzieć, musiałbym mieć wgląd do całości tychże materiałów, a nie jedynie fragmentów. Dodatkowo trzeba mieć na uwadze, ż wiele takich notatek, czy raportów było po prostu bujdami na resorach z wykorzystaniem podpisów osób, których te bujdy dotyczyły. Oczywiście nie wszystkie, ale tego nie można stwierdzić na podstawie jakiegoś tam filmu, który raz , że wyprzedza definitywne wnioski z badań historycznych (bo takich jeszcze nie ma), dwa że obiektywność, a przede wszystkim wiarogodność tegoż filmu naprawdę pozostawia wiele do życzenia.

Co do pp. Ziemkiewicza i Zaremby (czy to ten chory grubas?) to z pewnością ten film im się spodoba. Mało tego. Podjrzewam, że tylko czxekać teraz, jak ogłszą ów film, jako historyczne źródło i niepodważalny dowód na to, że Wałęsa był esbekiem. A za rok okaże się, że cała "S" była komórką esbecką i że obalenie ustroju było dziełem esbecji, nie opozycji i że jedynymi świętymi krowami byli Kaczyńscy.

Post został pochwalony 0 razy

Piszesz RTS, ze czestym ruchem SB było "dezinformację, w tym również kompromitowanie czołowych działaczy.". Rozumiem, ze masz na mysli fałszowanie dokumentów i teczek? Pytanie brzmi po co mieliby to robić skoro były to tajne dokumenty do ktorych Solidarność dostępu nie miała. Poza tym w latach 70 rzadko dochodziło do fałszowania teczek (wiem to od znajomego historyka). Pamiętaj również RTS-ie o tym, że teczki zakładano prawie każdemu zamieszeanemu w działalność opozycyjną i nie zawsze musi ona oznaczać współprace z SB. Być może dokumenty te były sfałszowane, być może Wałęsa jedynie "negocjował" (cokolwiek to oznacza) z komunistami, ale faktem jest, że dokumenty, pokwitowania są. Skoro jest to fałszerstwo to dlaczego częściowo Wąłesa przyznał się do podpisywania "jakis" dokumentów, co już nasuwa myśli, że coś w tych dokumentach jest jednak prawdą. KOlejną zadziwiającą sprawą jest reakcja Wałęsy na pytanie o "Bolka". Skąd to zdenerwowanie? Czyż niewinny człowiek nie powinien zachować spokoju?Powinien albo całkowicie odmówić komentarza, albo wytłumaczyć co się tak naprawde wydarzyło. Reakcja w stylu: "To ja pokonałem komuznim, wiec dajcie mi spokoj" jest dla mnie kompromitująca, bo w sposób jednoznaczny pokazuje bute i pewność siebie Wałęsy, co nie ma potwierdzenia w pewnych faktach.


Bynajmniej nie chce płynąć wraz z nagonką PIS-owską (choć może tak jest). Zależy mi jedynie na prawdzie. Skoro współpracował to niech to powie. Za to co zrobił wszelkie wcześniejsze grzechy zostałyby mu wymazane. Póki co został uniewinniony (kto wie jak to było - Bohatera Narodowego nie powinno się kompromitować przeciez) i racja jest po stronie Wałęsy z czego się ciesze, ale niesmak pozostanie i póki tego nie wyjaśni zostanie dla mnie Bohaterem z małą blizną...

Post został pochwalony 0 razy

Masahiko napisał:

Pytanie brzmi po co mieliby to robić skoro były to tajne dokumenty do ktorych Solidarność dostępu nie miała. Poza tym w latach 70 rzadko dochodziło do fałszowania teczek (wiem to od znajomego historyka).

Wyciek kontrolowany wtedy też istniał. W latach 70-tych podejrzewam dochodziło do uwiarygodnienia swojej pozycji w SB poprzez tworzenie makulatury (charakterystyczne dla wszystkich urzędów państwowych do dnia dzisiejszego w państwie polskim)

Masahiko napisał:

KOlejną zadziwiającą sprawą jest reakcja Wałęsy na pytanie o "Bolka". Skąd to zdenerwowanie? Czyż niewinny człowiek nie powinien zachować spokoju?Powinien albo całkowicie odmówić komentarza, albo wytłumaczyć co się tak naprawde wydarzyło. Reakcja w stylu: "To ja pokonałem komuznim, wiec dajcie mi spokoj" jest dla mnie kompromitująca, bo w sposób jednoznaczny pokazuje bute i pewność siebie Wałęsy, co nie ma potwierdzenia w pewnych faktach.

Ja tam jego fanem nigdy nie byłem, ale zachowanie Gwiazdy, Wyszkowskiego przypomina mi Paździocha z serialu ,,Kiepscy'' - teraz to Ja jestem czysty a Wy mendy

Masahiko napisał:

Skoro współpracował to niech to powie. Za to co zrobił wszelkie wcześniejsze grzechy zostałyby mu wymazane. Póki co został uniewinniony (kto wie jak to było - Bohatera Narodowego nie powinno się kompromitować przeciez) i racja jest po stronie Wałęsy z czego się ciesze, ale niesmak pozostanie i póki tego nie wyjaśni zostanie dla mnie Bohaterem z małą blizną...

No nie bardzo rozumiem, ma odwalić powszechną spowiedź w tvp, pomimo wygrania procesów sądowych bo tak chce Gwiazda czy Kaczyński

Post został pochwalony 0 razy

sidney46 napisał:

W latach 70-tych podejrzewam dochodziło do uwiarygodnienia swojej pozycji w SB poprzez tworzenie makulatury (charakterystyczne dla wszystkich urzędów państwowych do dnia dzisiejszego w państwie polskim)

Jezeli juz to bardziej przekazywano informacje, ktore nie mialy wiekszego znaczenia, anizeli jej falszowanie. Pamietaj, ze taki Esbek zlapany na oszustwie niezle obrywał...

sidney46 napisał:

Ja tam jego fanem nigdy nie byłem, ale zachowanie Gwiazdy, Wyszkowskiego przypomina mi Paździocha z serialu ,,Kiepscy'' - teraz to Ja jestem czysty a Wy mendy

Coś w tym na pewno jest...

sidney46 napisał:

No nie bardzo rozumiem, ma odwalić powszechną spowiedź w tvp, pomimo wygrania procesów sądowych bo tak chce Gwiazda czy Kaczyński

Nie. Oczywiscie, ze nie. Dlatego ma to zrobić, zeby nie bylo dopowiedzen. Ogladales reportaż? Jego reakcja była zadziwiajaca? O co biega?? Skąd ta złość? Bo dziennikarze chca prawdy?...

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

L. Wałęsa został uznany za "ofiarę komunizmu" na podstawie raportu IPN.

ale za poprzedniego prezesa. Nowy za ten fakt zrobił w gdańskim IPN czystkę.


[quote="RTS"]

RTS napisał:

Do form pacyfikacji z powodzeniem możemy zaliczyć także dezinformację, w tym również kompromitowanie czołowych działaczy.

owszem, tylko, że ta dezinformacja raczej miała charakter ustny, a notowana była w innym rodzaju dokumentacji

RTS napisał:

W tamtych czasach wielu ludzi podpisywało różne dokumenty, czasem pod wpływem zastraszania, czasem pod wpływem metody "kija i marchewki" (podpiszesz, to będzie nagroda, nie podpiszesz to zarąbiemy Ciebie i Twoją rodzinę)

wbrew temu, co dziś piszą i wspominają byli opozycjoniści, zastraszanie przy nakłanianiu do współpracy było rzadkie, bo i po co komu taki wystraszony zając.
Co innego podpisywanie tzw lojalek.

RTS napisał:

Komuniści prowadzili akcję kompromitowania na bardzo szertoką skalę, tak by rozbić ruch opozycyjny, wykorzystywano każdą okazję, by spolaryzować owe środowiska.

,

owszem, ale to było na innych zasadach, kompromitowano nie współpracą ze sobą, tylk ozarzutami o charakterze kryminalnym (notabene niekiedy prawdziwymi) lub obyczajowym, , a czasami nawet, jak w przypadku np biskupa Tokarcuzka, nawet preparowaniem akt sięgających korzeniami czasów wojny.

RTS napisał:

Pierwsza rzecz, do jakiej mam wątpliwości, to owa rzekoma współpraca L. Wałęsy od roku 1970 do 1974r. Wałęsa nie miał w zasadzie wówczas żadnego większego znaczenia dla opozycyjnie nastawionych robotników gdańskich.

to zbyt daleko idące wnioski. Nieco żartem odwołam się do Dumasa - dla Richelieu pracowała Milady, ale też karczmarz Bonacieux i drobne zbirki.

SB gromadziła donosiki różnej kategorii i z nich lepiła sobie obrazy całościowe.

RTS napisał:

Po grudniu 1970r. były surowe represje wobec wszystkich gdańszczan, którzy nie byli zdecydowanie po stronie komuchów,

nie no, bez przesady.....

RTS napisał:

Istniały zatem realne obawy Wałęsy, co do spotkania krzywdy jego rodziny, bądź jego samego. Być może zastraszano go (jak pisał w "Droga do wolności"), że spotka jego rodzinę coś złego i że on nie wyjdzie z kicia do tego czasu, jeżeli nie podpisze. I podpisał, a potem wyszedł.

owszem.

RTS napisał:

Jednak o realnej współpracy nie mogło być mowy.

a ja sądzę, że była. Tyle, że niewiele warta dla SB, dlatego też stosunkowo potem z Wałęsy zrezygnowano. Lepszymi agentami dla SB byli wtedy ludzie pokroju Myszka czy narzeczonej Halla, więcje wiedzieli
i byli bliżej kręgów decyzyjnych.
Wałęsa, wbrew temu co teraz mówi, był wtedy drobniutką płoteczka

RTS napisał:

Wałęsa w ruchu robotniczym zaczął mieć jakiekolwiek znaczebnie dopiero po 1976r.

dokładnie. A i to nie do końca.

RTS napisał:

Druga rzecz, że główny głos mieli państwo Gwiazdowie, którzy w zasadzie nigdy nie pałali miłością do "elektryka, który ponoć poraził komunizm" (o czym już wspomniał Sidney).

między nami mówiąc - Pan Bóg nas strzegł, żew ludzie pokroju Gwiazdów nigdy nie doszli do władzy....

RTS napisał:

Co do pp. Ziemkiewicza i Zaremby (czy to ten chory grubas?)

Zaremba jest chudziutki. Gruby (tak średnio) jest Ziemkiewicz.

RTS napisał:

Podjrzewam, że tylko czxekać teraz, jak ogłszą ów film, jako historyczne źródło i niepodważalny dowód na to, że Wałęsa był esbekiem.

Łysiak tak twierdzi od dawna.....



A wg mnie sprawa miała się następująco. Młody robotnik, cłopak ze wsi, wkracza w dorosly świat, miejski świat. Z porywu serca angażuje się w protest 1970 roku. Potem siedzi. Przestraszony. Nowo odkryty świat grozi zawaleniem. Podpisuje wszystko, byle wyjść - przecież jest rok 1970, nikomu nie śni się o jakiejś sensowsnej opozycji robotniczje poza paroma garniturowcami z Warszawy.
Wikła się. Ale wiele zła nie czyni, choćby z racji tego, że malutko wie. Kontakt się urywa. Ale Wałęsa chce działać dalej w Wolnych Związkach, bo jego uczciwość mu to nakazuje. I działa. Czy SB wznawia kontakty? Szczerze mówiąc - wątpię. Jak napisałem - mają już wówczas lepszych ludzi. Wyżej.

Rusza strajk. Czy Wałęsa skacze przez płot, czy przywozi go motorówka SB? Zapytam wprost - a kogo to dziś powinno obchodzić? Czy to ważne, że ktoś w SB wpadł na pomysł, żeby na czele strajku ustawić dawnego współpracownika? Bo że taka stategia była w sierpniu, wiemy - i Jurczyk, i Sienkiewicz w Jastrzębiu agentami byli.

Ale podkreślam - to nieważne. Bo nawet jeśli SB miała co do Lecha jakieś plany, to historia pokazała, że były one g.....o warte, bo Wałęsa nie chciał już dłużej pozwalać sobą manipulowac. I wykorzystał Sierpień do ostatecznego przecięcia tej pępowiny. Urwał się ze smyczy i zaczął działalność, która dała mu przepustkę do historii, a nam dostęp do Internetu


Swoją działalnmością i czynami po 1980 roku Wałęsa zmazał swoje ewentualne przewinienia z początku lat 70-ych. Mam do niego tylko żal o to, że nie potrafił swej przeszłości stawić czoła po męsku i powiedzieć tym wszystkim pętakom - tak, był trudny okres, ale go przeciąłem jak wrzód.

Lechu dał się zaszantażować moralnie różnym błaznom i teraz cierpi za różne dziwne machinacje przy teczce Bolka itd.


Abstrahując od jego oceny jako prezydenta RP, która dla mnie jest sumarycznie negatywna, to był to polityk z pewną wizją i piowtarzam - często sami sobie nie zdajemy sprawy, jak mógłby wyglądać nasz żywot codzienny, gdyby nie Wałęsa.

Dlatego nóż mi się w kieszeni otwiera, jak różne gnidy, których jedynym życiowym dorobkiem jest wieszanie się u kaczyńskiej klamki, dziś próbują go opluć.

Post został pochwalony 0 razy

Holt napisał:

Dlatego nóż mi się w kieszeni otwiera, jak różne gnidy, których jedynym życiowym dorobkiem jest wieszanie się u kaczyńskiej klamki, dziś próbują go opluć.

Mocne słowa, ale jakże niekiedy prawdziwe. 100% poparcia HOLT

Holt napisał:

Swoją działalnmością i czynami po 1980 roku Wałęsa zmazał swoje ewentualne przewinienia z początku lat 70-ych. Mam do niego tylko żal o to, że nie potrafił swej przeszłości stawić czoła po męsku i powiedzieć tym wszystkim pętakom - tak, był trudny okres, ale go przeciąłem jak wrzód.

I mnie o to wlasnie chodzi

Post został pochwalony 0 razy

Legenda Wałęsy jest dobra taka, jaka jest. Jeśli ma on coś na sumieniu, niech się do tego nie przyznaje, a inni niech nie starają się jego ewentualnych grzechów szukać.

Post został pochwalony 0 razy

GACUS_ napisał:

Legenda Wałęsy jest dobra taka, jaka jest. Jeśli ma on coś na sumieniu, niech się do tego nie przyznaje, a inni niech nie starają się jego ewentualnych grzechów szukać.

Dlaczego? W imie czego ludzie maja nie wiedziec o tym przykrym dla Lecha Wałęsy okresie?

Post został pochwalony 0 razy

Masahiko napisał:

GACUS_ napisał: Legenda Wałęsy jest dobra taka, jaka jest. Jeśli ma on coś na sumieniu, niech się do tego nie przyznaje, a inni niech nie starają się jego ewentualnych grzechów szukać. Dlaczego? W imie czego ludzie maja nie wiedziec o tym przykrym dla Lecha Wałęsy okresie?

Hmm... Oglądalam wczoraj program Tomasza Lisa, który, z okazji 100 odcinka, zaprosił do studia kogoś kto, wg niego, najlepiej chyba mógłby pomóc odpowiedzieć mu na pytanie 'co z tą Polską?". Gościem był Władysław Bartoszewski. Nie wiem czy widziałeś, ale mówił bardzo ciekawe rzeczy... m.in. opowiadał o polskiej mentalności. Mamy w sobie coś takiego, że krytykujemy nie innych, tylko siebie. Nie mamy szancunku do ważnych dla nas ludzi, do władz, do bohaterów narodowych (jakim mimo wszystko chyba jest Walęsa). Coś w tym chyba jest, nie uważasz? Powiedz, jaką różnice sprawi teraz to, że dowiesz się "prawdy" (co zresztą jest pojęciem dość względnym) o nim? Założmy, że dowiesz się o jego wspolpracy z SB. I co to zmieni? Czy przez to jakieś tam jego zasługi są mniejsze? Powinniśmy się go wstydzić? Prawda jest taka jak napisał Holt - gdyby nie Wałęsa być może dziś nie zylibyśmy tak jak żyjemy. Jakie więc znaczenia ma to co kiedyś zrobił... Przez takie coś tracimy tylko szacunek do ludzi, których mimo wszystko powinniśmy choć w małym stopniu szanować za to co zrobili.

Post został pochwalony 0 razy

Panienka_Kochajaca_Sport napisał:

Mamy w sobie coś takiego, że krytykujemy nie innych, tylko siebie.

Było takie przysłowie, któregio nie pamietam, a które mówiło o tym, że najpierw popatrzy się na siebie, a później na innych. Zacznijmy od oceny nas Polaków, a później oceniajmy inne narody, innych ludzi.

Panienka_Kochajaca_Sport napisał:

Nie mamy szancunku do ważnych dla nas ludzi, do władz, do bohaterów narodowych (jakim mimo wszystko chyba jest Walęsa).

Nie wiem jak to jest w naszym narodzie, ale ja mam wielki szacunek dla tego człowiek, bo gdyby nie walka jego i jemu podobnych nie pisalibysmy sobie dzisiaj na forum. Wałęsa jest Bohaterem i takim zostanie i nie zmieni tego nawet fakt, ze kiedyś mógł współpracować z SB (czego nie wiemy).

Panienka_Kochajaca_Sport napisał:

Powiedz, jaką różnice sprawi teraz to, że dowiesz się "prawdy" (co zresztą jest pojęciem dość względnym) o nim?

Będe miał jasność. Nie będe okłamywany i poczuje tym większy szacunek dla tego człowieka za to, że potrafił się ze swoją przeszłościa rozliczyć.

Panienka_Kochajaca_Sport napisał:

Jakie więc znaczenia ma to co kiedyś zrobił... Przez takie coś tracimy tylko szacunek do ludzi, których mimo wszystko powinniśmy choć w małym stopniu szanować za to co zrobili.

Często się zastanawiam gdzie ktoś wynajduje takie rzeczy w moich postach. Po raz kolejny powtarzam, ze go szanuje, co jednak nie zmienia faktu, ze chce sie dowiedziec prawdy i tylko prawdy. Póki co są dokumenty, które potweirdzają współprace w latach 70-tych i reakcja Wałęsy na pytanie o agenta "Bolka" jest conamniej dziwna i tajemnicza.



To takie typowo polskie - nie rozliczajmy sie z przeszłościa. To samo było po obaleniu komuchów. Zamiast przetrzepac srodowisko polityczne z byłych agentów i szpicli to Lechu wolał usunąć Olszewskiego i chronić część czerwonych. Należało się rozprawić ze "śmieciami" PRL-u. Teraz juz na to za pozno i nalezy po prostu wskazać kto tym agentem był i pokazać prawde.

Post został pochwalony 0 razy

Masahiko napisał:

Było takie przysłowie, któregio nie pamietam, a które mówiło o tym, że najpierw popatrzy się na siebie, a później na innych. Zacznijmy od oceny nas Polaków, a później oceniajmy inne narody, innych ludzi.

Jeśli to jest rzetelna ocena, czy jakaś zdrowa krytyka to i owszem. Ale jeśli zaczynamy obrażać i wyśmiewać sami swój kraj to chyba coś tu jest nie tak. Do cholery, jeśli my sami nie docenimy siebie, to kto to ma zrobić? Jeśli mowa o przysłowiach to było jeszcze takie - "Cudze chwalicie, swego nie znacie". Mi wydaje się, że za dużo zaczynamy już widzeć swoich wad (chwilami nawet na siłę ich szukać) a nie potrafimy docenić tego co mamy.

Masahiko napisał:

Nie wiem jak to jest w naszym narodzie, ale ja mam wielki szacunek dla tego człowiek, bo gdyby nie walka jego i jemu podobnych nie pisalibysmy sobie dzisiaj na forum. Wałęsa jest Bohaterem i takim zostanie i nie zmieni tego nawet fakt, ze kiedyś mógł współpracować z SB (czego nie wiemy).

Dla Ciebie. Są tacy, którzy po jednej takiej informacji burzą jakiś tam swój wizerunek o nim. I po co...?

Masahiko napisał:

Będe miał jasność. Nie będe okłamywany i poczuje tym większy szacunek dla tego człowieka za to, że potrafił się ze swoją przeszłościa rozliczyć.

Heh, i co Ci ta jasność daje? Dążymy do prawdy, spoko. Ale za jaką cenę? Poczujesz większy szacunek? To chyba nie tak. To nie on się z nią rozlicza, tylko my. Gdyby kiedyś sam to przyznał, byłoby w porządku. Gdy jednak to my dochodzimy tej prawdy zostanie pewien niesmak. Po co do tego dochodzić? Co daje Ci ta wiedza? Rozumiem, gdyby to się łączyło z jakąś dalszą sprawą (typu np. dociekanie do tego kto naprawdę kupował mecze w OE -> skutkiem tego oczyszczanie polskiej piłki). Ale Ty chcesz to wiedzieć tylko po to aby zaspokoić swoją ciekawość. Dlaczego jakieś tam zdarzenia sprzed iluś lat mają mieć teraz wpływ na czyiś wizerunek?

Masahiko napisał:

Panienka_Kochajaca_Sport napisał: Jakie więc znaczenia ma to co kiedyś zrobił... Przez takie coś tracimy tylko szacunek do ludzi, których mimo wszystko powinniśmy choć w małym stopniu szanować za to co zrobili. Często się zastanawiam gdzie ktoś wynajduje takie rzeczy w moich postach.

Oj, nie mówię tu teraz o Tobie, ale patrzę przez pryzmat całego społeczeństwa.

Uważasz, że to czego moglibyśmy się dowiedzieć umociło by nas w pewnym szacunku do niego? No to przypomnij sobie sprawę Wielgusa....

Masahiko napisał:

To takie typowo polskie - nie rozliczajmy sie z przeszłościa. To samo było po obaleniu komuchów. Zamiast przetrzepac srodowisko polityczne z byłych agentów i szpicli to Lechu wolał usunąć Olszewskiego i chronić część czerwonych. Należało się rozprawić ze "śmieciami" PRL-u. Teraz juz na to za pozno i nalezy po prostu wskazać kto tym agentem był i pokazać prawde.

A jak wyobrażasz sobie postrzeganie i funkcjonowanie Wałęsy, bo tym gdyby założmy okazało się, że jego rzekoma współpraca z SB okazała się być prawdziwa? Wiesz do czego to doprowadzi? Do jego zniszczenia. I co zmieni w nas ta wiedza, że współpracował, czy też nie współpracował...

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Mam do niego tylko żal o to, że nie potrafił swej przeszłości stawić czoła po męsku i powiedzieć tym wszystkim pętakom - tak, był trudny okres, ale go przeciąłem jak wrzód.

Dziwisz mu się to trochę taki przypadkowy bohater, facet znalazł się nagle w przeciągu 20 lat na miejscu, którego sobie Kuroń, Michnik, Bartoszewski nie wyobrażali - prezedenta RP. Nagle podniesienie cen w zakładowej stołówce WSK Świdnik przewróciło życie wiekszości Polaków.
Wielu w tamtych czasach sodówa uderzyła do głowy. W roku 81 jako uczeń szkoły postawowej uczestnicząc w wiecu gdzie przemawiał Wałęsa poraził mnie fakt że gość nie potrafi się wysłowić i sklecić sensownego zdania. W latach 90-tych jak coś czasem palnął za granicą to tłumacz nie wiedział jak ma to tłumaczyć. Żądać od prostego faceta, którego historia wyniosła na sam szczyt, takich słów to naiwność. Dla mnie zarówno Kaczyńscy jak i Wałęsa są niewolnikami pewnego okresu historycznego za którego ramy juz nigdy nie wyjdą. Im mniej ich w obecnym życiu politycznym tym lepiej.

Post został pochwalony 0 razy

Panienka_Kochajaca_Sport napisał:

Jeśli to jest rzetelna ocena, czy jakaś zdrowa krytyka to i owszem. Ale jeśli zaczynamy obrażać i wyśmiewać sami swój kraj to chyba coś tu jest nie tak.

Sam Wałęsa robi coś takiego atakując Prezydenta.

Panienka_Kochajaca_Sport napisał:

Dla Ciebie. Są tacy, którzy po jednej takiej informacji burzą jakiś tam swój wizerunek o nim. I po co...?

Gorzej. Oni to robią ze wzgledów politycznych i ideowych - chore

Panienka_Kochajaca_Sport napisał:

Heh, i co Ci ta jasność daje?

a co ma mi dac? Pewien obraz historii, model tamtej rzeczywistości. Jestem jeszcze młody i niedouczony i chce sie czegoś dowiedzieć, ale skąd mam wiedziec co jest dobre, a co zle skoro Wałęsa nie chce o tym mówic. Fakty w przypadku "Bolka" są przeciwko niemu, ale on się nie broni, ale atakuje.

Panienka_Kochajaca_Sport napisał:

Dążymy do prawdy, spoko. Ale za jaką cenę?

Prawda nie ma ceny. Oczywiscie czasami lepiej jest przymknac oko na pewne sprawy. Ale do jasnej... nie mozna przejsc obojetnie obok tego, ze ktoś donosił na swoich znajomych, współpracowników, że pogrążał ludzi (i nie mowie tu tylko o Wałęsie, któego ta sytuacja dotyczyła w początkach lat 70)

Panienka_Kochajaca_Sport napisał:

Gdyby kiedyś sam to przyznał, byłoby w porządku. Gdy jednak to my dochodzimy tej prawdy zostanie pewien niesmak. Po co do tego dochodzić? Co daje Ci ta wiedza? Rozumiem, gdyby to się łączyło z jakąś dalszą sprawą (typu np. dociekanie do tego kto naprawdę kupował mecze w OE -> skutkiem tego oczyszczanie polskiej piłki). Ale Ty chcesz to wiedzieć tylko po to aby zaspokoić swoją ciekawość. Dlaczego jakieś tam zdarzenia sprzed iluś lat mają mieć teraz wpływ na czyiś wizerunek?

Cholera. Chyba powinnismy brac odpowiedzialnosc za cos co robimy. Wałęsa współpracował to powinien powiedzieć: tak współpracowałem, brałem za to pieniadze, ale musiałem. Nie mówi tego więc, albo nie jest czysty jak łza, albo współpracował i brał i miał tego pelną świadomość i robił to dobrowolnie. CHce zaspokoic swoja ciekawosc i chce poznac prawde. To sa powody dla ktorych ta sprawa mnie ciekawi. DLa Lecha moze to nie jest miłe, ale musi zrozumieć, że pewne rzeczy trzeba oznajmić...

Panienka_Kochajaca_Sport napisał:

uważasz, że to czego moglibyśmy się dowiedzieć umociło by nas w pewnym szacunku do niego? No to przypomnij sobie sprawę Wielgusa....

Zupełnie inna sytuacja. Oglądałaś w ogóle reportaż? Wałęsa współpracował w latach 70, a później działał w opozycji i to jak działał. Wielgus to zwyczajna świnia i tyle. Pamiętaj, że mozna odkupić swoje grzechy.

Panienka_Kochajaca_Sport napisał:

A jak wyobrażasz sobie postrzeganie i funkcjonowanie Wałęsy, bo tym gdyby założmy okazało się, że jego rzekoma współpraca z SB okazała się być prawdziwa? Wiesz do czego to doprowadzi? Do jego zniszczenia. I co zmieni w nas ta wiedza, że współpracował, czy też nie współpracował...

Trudno. Jeszcze raz napisze - współpracował w latach 70, kiedy był jeszcze płotką i nie liczył się w Gdańsku. Myślę, że nie pogrążyłoby go to, ale to tylko moje zdanie.

Post został pochwalony 0 razy

Masahiko napisał:

a co ma mi dac? Pewien obraz historii, model tamtej rzeczywistości. Jestem jeszcze młody i niedouczony i chce sie czegoś dowiedzieć, ale skąd mam wiedziec co jest dobre, a co zle skoro Wałęsa nie chce o tym mówic. Fakty w przypadku "Bolka" są przeciwko niemu, ale on się nie broni, ale atakuje.

Jeżeli tak to jedna wypowiedź Wałęsy nie może być dla Ciebie miarodajna. Chcesz coś wiedzieć o tamtym okresie musisz zapoznać się z róznymi relacjami i sam wyciągać wnioski, to się bodaj nazywa myslenie przyczynowo - skutkowe. Moja córka ma 16 lat i nie chce słuchać o tamtych czasach bo dla niej to nuda, w pewnym sensie podziwiam Cię

Post został pochwalony 0 razy