Holt_ napisał:

o, ciekawa koncepcja. Aczkolwiek chyba nieco zbyt smiala. Pozwolę sobie zauważyć, że nawet w Polsce, kraju z procedurami demokratycznymi - nieistniejąca.

Bo w Polsce nie ma demokracji, tylko oligarchia i republika "kolesiów". A myślisz, że skąd wzięła się moja anarchistyczna postawa, jeśli chodzi o ten kraj?

Holt_ napisał:

Na pewno nie jest rowna, ale na pewno nie jest to wartość pomijalna, to raz. A dwa - ta liczba cztery tysiące.... to chyba jakiś żart. Zważywszy na to, że w Polsce, w kraju w którym nie ma wojny, co roku umiera ok. 350 tys ludzi.......

Holcie_, ja mówię o ofiarach, a więc o Irakijczykach, którzy zakończyli swój życiorys przedwcześnie i to bynajmniej nie z powodu choroby...

Holt_ napisał:

no tak, ale zdaje się rozmawiamy o tym, czy interwencja USA spowodowala pogorszenie sytuacji Iraku i Irakijczyków, czy nie, prawda?

Generalnie to sądziłem, że rozmawiamy o tym, czy były różnice pomiędzy genezą konfliktu w Wietnamie, a genezą konfliktu nad Zatoką Perską, no, al niech Ci będzie...

Dalej Holt_ napisał:

Więc jeśli bezrobocie wzroslo, to znaczy, że jest to kolejny aspekt negatyqwny tej interwencji, tak?

To było do przewidzenia jeszcze przed rozpoczęciem owej interwencji. Pisałem już, że to in practise nieodłączny skutek każdej wojny.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Po pierwsze: to, że obserwatorzy UN nie znaleźli tejże broni, nie znaczy, że tej broni nie było. o rany, deja vu :0 "To że dowodów się nie znalazło, nie znaczy, że ich nie było. wiecie państwo jak szybko pracuje niszczarka?! To tylko dowód na sprawne działanie układu i szarej sieci....." Szybka zagadka, RTS - zgadnij, czyim echem jesteś?

Dobra, wiem o co Ci chodzi, ale wyobraź sobie, że i ja bylem przeciw agresji amerykańskiej w Iraku, sam protestowałem przeciwko temu. Niemniej jednak uważam, że w sumie dobrze się stało, że obalono dyktatora w tym kraju. A to, że Amerykanie spierniczyli (przepraszam za kolokwializm) całą sprawę z Irakiem już po obaleniu Husajna, to już inna bajka.

Holt_ napisał:

no własnie Ty mi odpowiedz. skroo miał tę broń i był podobny wściekle niebezpiecznym paranoikiem - dlaczego nie zrobił tego jeszcze raz i jeszcze raz?

Po zerwaniu umowy z ONZ w 1998 r. niejednokrotnie przymierzał się do tego. I nie sądzę, by były to tylko płonne pogróżki, gdyż przez cały tamten czas Irak był podejrzewany o nowe bedania nad bronią nieknwencjonalną.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holcie_, ja mówię o ofiarach, a więc o Irakijczykach, którzy zakończyli swój życiorys przedwcześnie i to bynajmniej nie z powodu choroby...

uproszczenie. Ofiary wojny padają nie tylko od kul. Wojna i okupacja i związane z nimi brak pieniędzy, wody, żywności, prądu, leków doprowadzają do wzrostu zgonów z przyczyn pozornie z wojną niezwiązanych. A ten wzrost jest ściśle związny z wojną i te ofiary też trzeba liczyć.

A idę o zakład, że takich "cywilnych" ofiar jest teraz grubo więcej niż za czasów rządów Husajna.

RTS napisał:

Dalej Holt_ napisał: Więc jeśli bezrobocie wzroslo, to znaczy, że jest to kolejny aspekt negatyqwny tej interwencji, tak? To było do przewidzenia jeszcze przed rozpoczęciem owej interwencji. Pisałem już, że to in practise nieodłączny skutek każdej wojny.

czyli tej też.

RTS napisał:

Niemniej jednak uważam, że w sumie dobrze się stało, że obalono dyktatora w tym kraju. A to, że Amerykanie spierniczyli (przepraszam za kolokwializm) całą sprawę z Irakiem już po obaleniu Husajna, to już inna bajka.

nie. To ta sama bajka. Nie wolno dwu wydarzeń ściśle ze sobą powiązanych traktować jako oderwane od siebie. Oba wchodzą do bilansu zysków i strat. Przewidzieć wydarzenia w Iraku po obaleniu Husajna mógł - moim zdaniem - średnio rozgarnięty licealista. Oczywiście nie amerykański

A jak ktoś parł do wojny nie przewidując takiego wariantu, to jest wart tego, żeby zamisat wizytówki na drzwiach używać nekrologu.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

uproszczenie. Ofiary wojny padają nie tylko od kul. Wojna i okupacja i związane z nimi brak pieniędzy, wody, żywności, prądu, leków doprowadzają do wzrostu zgonów z przyczyn pozornie z wojną niezwiązanych. A ten wzrost jest ściśle związny z wojną i te ofiary też trzeba liczyć.

Zgadza się, Holcie_, ale ja piszę, że podając liczbę ofiar uwzględniałem tylko i wyłącznie zabitych.

Holt_ napisał:

A idę o zakład, że takich "cywilnych" ofiar jest teraz grubo więcej niż za czasów rządów Husajna.

Szczerze w to wątpię.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Niemniej jednak uważam, że w sumie dobrze się stało, że obalono dyktatora w tym kraju. A to, że Amerykanie spierniczyli (przepraszam za kolokwializm) całą sprawę z Irakiem już po obaleniu Husajna, to już inna bajka. nie. To ta sama bajka. Nie wolno dwu wydarzeń ściśle ze sobą powiązanych traktować jako oderwane od siebie. Oba wchodzą do bilansu zysków i strat. Przewidzieć wydarzenia w Iraku po obaleniu Husajna mógł - moim zdaniem - średnio rozgarnięty licealista. Oczywiście nie amerykański

Owszem, wszystko to podchodzi pod jeden bilans, ale nie jest to ta sama bajka. Operacja zbrojna była przeprowadzona dobrze i udała się. Natomiast zarządzanie administracyjne Irakiem przez Amerykanów było już do czterech liter. Przypomnij sobie, jaki sttosunek do Amerykanów mieli Irqakijczycy, tuż po wyzwoleniu, a jaki mają do nich teraz. Gdyby Amerykanie po obaleniu Husajna prowadzili lepszą i bardziej zdecydowaną politykę i zarządzali rajem, jak należy, bez głupich wpadek, zaniedbań, błędów i dyletanctwa, wówczas dzisiaj nad Tygrysem i Eufratem nie mielibyśmy tak fatalnej sytuacji.

Holt_ napisał:

A jak ktoś parł do wojny nie przewidując takiego wariantu, to jest wart tego, żeby zamisat wizytówki na drzwiach używać nekrologu.

Przewidywano taki scenariusz, ale jak napisałem powyżej, nie zrealizowałby się on, gdyby nie kretyńskie błędy administracji amerykańskiej w Iraku.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: A idę o zakład, że takich "cywilnych" ofiar jest teraz grubo więcej niż za czasów rządów Husajna. Szczerze w to wątpię.

hm.

Zastanów się.
Naprawdę wątpisz w to, że w kraju pozbawionym prądu, wody i zamieszkałym przez ludzi nie mających pieniędzy na podstawowe potrzeby może umierać z powodu chociażby chorób zakaźnych (ale wszystkich innych też) znacznie więcej ludzi niż w kraju, gdzie prąd i woda są ogólnostępne????

RTS napisał:

Owszem, wszystko to podchodzi pod jeden bilans, ale nie jest to ta sama bajka. Operacja zbrojna była przeprowadzona dobrze i udała się. Natomiast zarządzanie administracyjne Irakiem przez Amerykanów było już do czterech liter.

okupacja Iraku miała się składać z dwu elementów - zdobycia Iraku i całej reszty. To ___jedna całość____.

RTS napisał:

Przypomnij sobie, jaki sttosunek do Amerykanów mieli Irqakijczycy, tuż po wyzwoleniu, a jaki mają do nich teraz.

jeśli masz na myśli wyreżyserowane obalenie pomnika Husajna......

RTS napisał:

Gdyby Amerykanie po obaleniu Husajna prowadzili lepszą i bardziej zdecydowaną politykę i zarządzali rajem, jak należy, bez głupich wpadek, zaniedbań, błędów i dyletanctwa, wówczas dzisiaj nad Tygrysem i Eufratem nie mielibyśmy tak fatalnej sytuacji.

nieprawda. Zupełnie nie doceniasz róznic kulturowych. Oni zawsze byliby tam traktowani jako stado giaurów.
Zrozum - to Husajn trzymał w Iraku islam za pysk. PO jego obaleniu __nie było i nie ma___ najmniejszych szans na to, by tamtejsi muzułmanie polubili Amerykanów, wspierających przecież __IZRAEL___......


Myślisz, że w Arabii Saudyjskiej Amerykanie czuliby się tak dobrze jak teraz, gdby nie terror tamtejszych książąt, prowadzony pod płaszczykiem pozornego oświeconego islamu????

Post został pochwalony 0 razy

Zgadzam się z Holtem. Dorzucę tylko jedno, pamiętam jak na imprezie klika lat temu, paru moich młodszych kolegów, cieszyło się że Polska dokopie Arabom a oni może załapią się na wojnę. Takie polskie ułańskie fantazje

Post został pochwalony 0 razy

To zależy, Sidney, w czym się zgadzasz, bo sądzę, że w kilku kwestiach nie różnimy, a w kilku innych tak.

Post został pochwalony 0 razy

sidney46 napisał:

Zgadzam się z Holtem. Dorzucę tylko jedno, pamiętam jak na imprezie klika lat temu, paru moich młodszych kolegów, cieszyło się że Polska dokopie Arabom

az bagdadzkie kuranty zagraja Mazurka Dąbrowskiego

Post został pochwalony 0 razy

Wybacz, Holcie_, ale przegapiłem Twój post. Ponieważ jestem zmęczony i nie mam za bardzo czasu, to będzie krótko.

Holt_ napisał:

Zastanów się. Naprawdę wątpisz w to, że w kraju pozbawionym prądu, wody i zamieszkałym przez ludzi nie mających pieniędzy na podstawowe potrzeby może umierać z powodu chociażby chorób zakaźnych (ale wszystkich innych też) znacznie więcej ludzi niż w kraju, gdzie prąd i woda są ogólnostępne????

Holcie_, nie zgodzę się z Tobą, że takich ofiar jest więcej, niż tych, którzy zginęli podczas wojny lub w zamachach. Nie twierdzę też, że Irakijczycy mają teraz istny raj. Owszem, jest wyższa śmiertelność z powodu nędzy, ale nie popadaj w przesadę. W Iraku są szpitale, poza tym w takich sytuacjach, jak ta zawsze roziwja się czarny rynek, Irakijczycy hadnlują, większość z tych, co nie mają pracy, to też kombinują na lewo i prawo, bo w sumie nie mają innego wyjścia. Może zabrzmi to brutalnie, ale mimo dużego bezrobocia ludzie sobie tam poradzą. Wiadomo bowiem, że jeśli chodzi o przeżycie, to człowiek stanie na rzęsach, by przeżyć. Nie mówię, że tak powinno być i że Irakijczycy mają niczym jak w hotelu Mariot, ale nie rób z nich masowo głodujących osób, bo dużo gorsza pod tym względem jest sytuacja w Sudanie, czy Rwandzie.

Holt_ napisał:

okupacja Iraku miała się składać z dwu elementów - zdobycia Iraku i całej reszty. To ___jedna całość____.

Dobrze, jak tam sobie chcesz. Ja twierdzę jedynie, że skoro już Amerykanie uderzyli na Irak, to dobrze się stało, iż Saddam został obalony. Nie byłem zwolennikiem interwencji zbrojnej, ale raczej szeregu akcji, mających na celu usunięcie Saddama i jego najbliższych współpracowników bez użycia wojsk. Po dokonaniu inwazji militarnej Amerykanie dokonali szereg błędów w administracji i organizowaniu życia państwa na nowo. Mało jest takich przypadków, gdzie z powodów biurokracji nie dostarczano pieniędzy dla urzędników irackich, podstawowych środków do życia, bo ktoś nie raczył podpisać odpowiedniego papierka, który leżał na biurku od wielu dni? Mało jest taich osób, które zajmują stanowiska administracyjne w Iraku, a tak naprawdę nie wiedzą, jak zarządzać krajem? Większość, z których tam pojechała, to debile, którzy nie wiedzą co i jak robić. Bo nikt inteligentny, albo kto ma rdzinę nie pojechałby do Iraku. Poczytaj sobie artykuły na temat błędów amerykańskiej administracji, jest ich masa.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Przypomnij sobie, jaki sttosunek do Amerykanów mieli Irqakijczycy, tuż po wyzwoleniu, a jaki mają do nich teraz. jeśli masz na myśli wyreżyserowane obalenie pomnika Husajna......

Nie, mam na myśli poreżymowską reakcję narodu irackiego, która była spontaniczna, nie zaś wyreżyserowana.

Holt_ napisał:

nieprawda. Zupełnie nie doceniasz róznic kulturowych. Oni zawsze byliby tam traktowani jako stado giaurów.

Jakoś różnice kulturowe nie przeszkadzały Szyitom okazywać radość z interwencji G. Bush'a podczas I wojny nad Zat. Perską i wzniecać powstanie przeciw Saddamowi, licząc na pomoc Amerykanów. Różnice kulturowe nie przeszkadzały też i teraz w t5ym, że wielu Irakijczyków podjęło współpracę z Amerykanami.

Holt_ napisał:

Zrozum - to Husajn trzymał w Iraku islam za pysk. PO jego obaleniu __nie było i nie ma___ najmniejszych szans na to, by tamtejsi muzułmanie polubili Amerykanów, wspierających przecież __IZRAEL___......

Odnoszę wrażeniem, że uważasz Holcie_ islam za żródło wszelkiego zła, a to nie jest prawda. Żródłem zła są radykalni przywódcy organizacji terrorystycznych i terroryści, którzy mają wyprane mózgi w obozach Dżihad'u, Al-Kaidy, itp. Irakijczycy nie muszą lubić Amerykanów, ale chyba nie uważasz, że na nich nie liczyli, iedy już doszło do interwencji. Poza tym piszesz, że Saddam "trzymał islam za pysk". I to według Ciebie rozgrzesza Saddama? W takim razie można też powiedzieć, że szkoda, iż Bierut nie żyje w Polsce, bo też wtedy wszystkich trzymał za pysk, dobrze, że W Korei Płn. rządzą nadal następcy Kim Zong Il'a, bo oni też wszystkich trzymają za pysk. Co Ty w ogóle wygadujesz?

Holt_ napisał:

Myślisz, że w Arabii Saudyjskiej Amerykanie czuliby się tak dobrze jak teraz, gdby nie terror tamtejszych książąt, prowadzony pod płaszczykiem pozornego oświeconego islamu????

O jakim terrorze piszesz, Holcie_? To, że jest tam monarchia absolutna, to już musi być terror? Tam praktycznie wszystkim żyje się dobrze, bo Arabia leży na ropie i tamtejszy król nie musi stosować terroru.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

nigdzie tego nie twierdzę. Uwazam tylko, że ta liczba jest duża i nie do pominięcia. I uwqażam, że tal iczba jest teraz znacznie większa niż przed wojną.

A ja nie twierdzę, że ta liczba (rozumiem, że piszesz tu o tej zwykłej śmiertelności) ze względu na swoją wysokość jest do pominięcia. Tu się chyba zgadzamy.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Nie twierdzę też, że Irakijczycy mają teraz istny raj. Owszem, jest wyższa śmiertelność z powodu nędzy, ale nie popadaj w przesadę. W Iraku są szpitale, acha, tak? No to polecam lekturę: [link widoczny dla zalogowanych]

Heh..., to prawie, jak nasza służba zdrowia.
A tak na poważnie, to szpitale podczas inwazji nie zostały zniszczone. Może to zabrzmi okrutnie w pewnym sensie, ale Irakijczycy sami sobie zgotowali ten los. Raz, że durnie dorwali się do władzy, a do Ministerstwa Zdrowia kompletni ignoranci i w dodatku kler. Dwa, że tuż po oswobodzeniu spod terroru Saddama, Irakijczycy szabrowali wszystko, co tylko się dało. I o szpitalach nie zapomnieli.

Holt_ napisał:

po raz kolejny powtarzam - nie "dziel zapałki na czworo". Co mnie obchodzi Rwanda? Dla Irakijczyków punktem odniesienia dla obecnej sytuacji w Iraku może być li i jedynie sytuacja w Iraku sprzed okupacji. Rzuć im hasłem o Rwandzie, a nie wyjdziesz spod kamieni.....

Dlatego Tobie to mówię, nie im. Zgadzam się, że jest im ciężko, ale mimo tego nie popadałbym w skrajność...

Holt_ napisał:

nie byłem zwolennikeim usuwania Husajna w ogóle, bo obawiałem się wzrostu rangi Iranu w regionie i stworzenia potężnego islamskiego bloku od Syrii do Iranu włącznie. Co do pierwszego - już się stało. Drugie - przed nami.

Trochę dramatyzujesz, ale coś jest na rzeczy. Z tym, że podejrzewam, że wszelkie -że tak powiem- buldoczenia się Iranu prędzej mogą się odbić czkawką Iranowi, niż Zachodowi.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Holt_ napisał: nieprawda. Zupełnie nie doceniasz róznic kulturowych. Oni zawsze byliby tam traktowani jako stado giaurów. Jakoś różnice kulturowe nie przeszkadzały Szyitom okazywać radość z interwencji G. Bush'a podczas I wojny nad Zat. Perską i wzniecać powstanie przeciw Saddamowi, licząc na pomoc Amerykanów. Różnice kulturowe nie przeszkadzały też i teraz w t5ym, że wielu Irakijczyków podjęło współpracę z Amerykanami. to jest niestety nieprawda. Współpracę podjęli Kurdowie. Reszta co najwyżej nie walczy zbrojnie. Policja iracka, armia iracka? Nie żartujmy. Połowa boi się do tego przyznać, a druga połowa to podwójni agenci terrorystów, czego dowodzi choćby sprawa Milewicza......

Jeślui chodzi o I wojnę nad Zatoką, to i Kurdowie i Szyici zareagowali z entuzjazmem. I tu i tu było powstanie. Jeśli chodzi o 2 wojnę, to nie ma co się dziwić Szyitom, że bali się zaangażować w to, skoro już raz w 1991 r. zaangażowali się, a tu im Bush senior wała odwinął i bardzo tego pożałowali.

Holt_ napisał:

Od początku Irakijczycy powtarzali - dobrze, że Janmkesi obalili Husajna, ale terax niech się wynoszą.....

Ciekawe, czy wtedty byłbyś zadowoony, gdyby Amerykanie posłuchali Irakijczyków.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Odnoszę wrażeniem, że uważasz Holcie_ islam za żródło wszelkiego zła, a to nie jest prawda. Żródłem zła są radykalni przywódcy organizacji terrorystycznych i terroryści, którzy mają wyprane mózgi w obozach Dżihad'u, Al-Kaidy, itp. jak rozumiem,tego prania dokonywali im buddyści.

Raczej chorzy maniacy, którzy interpretowali Koran na swój sposób, przez co wypaczali (i wypaczają) islam dogłębnie. To takie Rydzyki, przy czym Rydzyk jest przy nich b. umiarkowany.

RTS napisał:

Poza tym piszesz, że Saddam "trzymał islam za pysk". I to według Ciebie rozgrzesza Saddama? W takim razie można też powiedzieć, że szkoda, iż Bierut nie żyje w Polsce, bo też wtedy wszystkich trzymał za pysk, dobrze, że W Korei Płn. rządzą nadal następcy Kim Zong Il'a, bo oni też wszystkich trzymają za pysk. Co Ty w ogóle wygadujesz?

Holt_ napisał:

jeśli to Cię razi, mogę dopisać "radykalny", choć Bogiem a prawdą, dla mnie róznica pomiędzy islamem radykalnym a nieradyklnym jest taka jak pomiędzy katarem a nieżytem nosa.

Czyli wrzućmy wszystkich do jednego worka. Moje uznanie, Holcie_.

Holt_ napisał:

I chwała Saddamowi za to, choćbyś nie wiem jak się oburzał. Jeśli nie potrafisz przyjąć do wiadopmości pewnych pozytywów u niektórych tyranów, to podrażnię Cię tezą jeszcze śmielszą - Hitler mył nogi.

Jeszcze trochę, Holcie_ i nasza dyskusja zamieni się w kabaret.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

A tak na poważnie, to szpitale podczas inwazji nie zostały zniszczone. Może to zabrzmi okrutnie w pewnym sensie, ale Irakijczycy sami sobie zgotowali ten los. Raz, że durnie dorwali się do władzy, a do Ministerstwa Zdrowia kompletni ignoranci i w dodatku kler. Dwa, że tuż po oswobodzeniu spod terroru Saddama, Irakijczycy szabrowali wszystko, co tylko się dało. I o szpitalach nie zapomnieli.

racja. A treraz proste pytanie - czy przy żelaznej ręce Husajna taki burdel byłby możliwy?

RTS napisał:

Holt_ napisał: Od początku Irakijczycy powtarzali - dobrze, że Janmkesi obalili Husajna, ale terax niech się wynoszą..... Ciekawe, czy wtedty byłbyś zadowoony, gdyby Amerykanie posłuchali Irakijczyków.

ba teraz na pewno nie.

Jak te matoły tam nie wiedzeić po co wlazły i rozp......ili do reszty kruchy system bliskowschodniej stabilności , to niech tam teraz gniją, dają się zabijać i pilnują, żeby im interesu ktoś nie rozwalił do reszty.

Jak się coś sp....liło, to trzeba naprawiać. A najlepoej samemu, bez rąk sojuszników.....

RTS napisał:

Holt_ napisał: jeśli to Cię razi, mogę dopisać "radykalny", choć Bogiem a prawdą, dla mnie róznica pomiędzy islamem radykalnym a nieradyklnym jest taka jak pomiędzy katarem a nieżytem nosa. Czyli wrzućmy wszystkich do jednego worka. Moje uznanie, Holcie_.

tak. Wrzucam ich wszystkich do jednego worka. Na tej samej zasadzie, jak wrzucam do jednego worka kiboli i ultrasów, kiedy wrzeszczą do gliniarzy "zostaw kibica".

Bo tak naprawdę tak zwany oświecony islam nigdy się do końca i w pełni od islamu radykalnego nie odciął.


Jak im Fallacci napisała parę słów gorzkiej prawdy, to wszyscy jednakowo trzęsli się z oburzenia.


Notabene - naszych tzw oswieconych katolików też niejednokrotnie dłuuuuuugo trzeba prosić aby powiedzieli coś krytycznego pod adresem Radia Maryja.

To jest dokładnie ten sam fenomen, tylko oczywiście w mniejszej skali.
Niby wszyscy są przeciw antysemityzmowi RM (przemocy radykalnego islamu). Ale jak ktoś się za ostrzej bierze, o ataku na Kościół (islam) drą mordy wszyscy zgodnym chórem.

Post został pochwalony 0 razy

Na początek pragnę coś wyjaśnić. Zapewne osłupiałeś, Holcie_ widząc "swój" powyższy post. Otóż nie miej do mnie urazy, że spier... popsułem Twojego posta. Teraz się zorientowałem, kiedy sobie przejrzałem wątek. Po prostu pomyliłem ikonki "cytuj" z "zmień". Mam nadzieję, że wybaczysz mi tę zniewagę i gafę. Chyba zakręcony mod jest czymś jeszcze gorszym, niż niezdyscyplinowany mod...
Echh... po prostu mialem dzisiaj ciężki dzień...

Ale do rzeczy:

Holt_ napisał:

Jak te matoły tam nie wiedzeić po co wlazły i rozp......ili do reszty kruchy system bliskowschodniej stabilności , to niech tam teraz gniją, dają się zabijać i pilnują, żeby im interesu ktoś nie rozwalił do reszty.

Tylko, ze ja nie mam tej pewności, że gdyby nie obalono saddamowskiego reżymu, to rzeczywiście byłaby stabilizacja. Ta "żelazna ręka" Saddama w przeszłości chciała sięgnąć po Iran (chociaż tu w pewnym sensie swój na swego trafił), później po Kuwejt, potem próbował sięgnąć swoją "żelazną" po Izrael, a w końcu mając niekonwencjonalną broń sięgnąłby zapewne i po Europę (przy czym nie mam tu na myśli podboju, ale może czegoś jeszcze bardziej gorszego i nieobliczalnego - dobrze wiesz, co mam na myśli).

Holt_ napisał:

Jak się coś sp....liło, to trzeba naprawiać. A najlepoej samemu, bez rąk sojuszników.....

Tu masz absolutną rację. Tu nawet nie da się użyć słowa "zepsuło", tylko właśbnie to na literę "S" (co najmniej).

Holt_ napisał:

tak. Wrzucam ich wszystkich do jednego worka. Na tej samej zasadzie, jak wrzucam do jednego worka kiboli i ultrasów, kiedy wrzeszczą do gliniarzy "zostaw kibica".

Na tej samej zasadzie mógłbyś też wrzucić wszystkich Niemców z okresu III Rzeszy do jednego wora. W takim razie dziwiłbym się, że bez wstydu używasz swojego nicka (na przykład). Holcie_, chodzi mi o to, że nie można tak generalizować. Generalizowanie zawsze mija się z prawdą. A potem powstają takie stereotypy, że np. wszyscy Żydzi to komuchy i że zawsze knuli ogólnoświatowy spisek, by pogrążyć świat chrześcijańskiego Zachodu. Albo że Żydzi piją krew chrześcijańskich dzieci. Mam nadzieję, że rozumiesz, co mam na myśli.

Holt_ napisał:

Notabene - naszych tzw oswieconych katolików też niejednokrotnie dłuuuuuugo trzeba prosić aby powiedzieli coś krytycznego pod adresem Radia Maryja.

Pozwól, Holcie_, że zapytam, kogo masz na myśli? Polskie duchowieństwo, czy "moherków" spod znaku RM i "Dziennika Polskiego"?

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Tylko, ze ja nie mam tej pewności, że gdyby nie obalono saddamowskiego reżymu, to rzeczywiście byłaby stabilizacja. Ta "żelazna ręka" Saddama w przeszłości chciała sięgnąć po Iran (chociaż tu w pewnym sensie swój na swego trafił),

a Ty mimowoli trafiłeś w sedno. Własnie. Swój na swego. Husajn zapewniał równowagę sił w tym regionie. Ani sam nie mógł urosnąć ani nie pozwalał zanadtwo urosnąć innym.

RTS napisał:

później po Kuwejt, potem próbował sięgnąć swoją "żelazną" po Izrael,

he? A kiedy to niby? W czasie wojny w Zatoce? Nie żartujmy, przecież dobrze wiesz, że scudy byly tylko manifestacją, mającą na celu wciągnięcie Izraela do wojny a w ślad za tym - świata arabskiego...

To nie miało nic wspólnego z pełną ofensywą

RTS napisał:

a w końcu mając niekonwencjonalną broń sięgnąłby zapewne i po Europę (przy czym nie mam tu na myśli podboju, ale może czegoś jeszcze bardziej gorszego i nieobliczalnego - dobrze wiesz, co mam na myśli).

wiem, i uważam, ze myslisz ahistorycznie. Powtarzam - po pierwszej wojnie w Zatoce potencjal militarny Husajna został złamany raz na zawsze. Reżim mial jeszcze siłę na terroryzowanie obywateli i stanowienie jakiej przeciwwagi dla (jeszcze) słabego Iraku, ale kręgosłup byl przetrącony definitywnie.

RTS napisał:

Holt_ napisał: tak. Wrzucam ich wszystkich do jednego worka. Na tej samej zasadzie, jak wrzucam do jednego worka kiboli i ultrasów, kiedy wrzeszczą do gliniarzy "zostaw kibica". Na tej samej zasadzie mógłbyś też wrzucić wszystkich Niemców z okresu III Rzeszy do jednego wora.

mój drogi, byłoby piekne, jakby wszyscy niemieccy mordercy z okresu II wojny byli nazistami. Tak niestety nie było. Całe pokolenie (a w zasadzie dwa) zostało zarazone nienawiścią. I WTEDY spokojnie mozna było niemal wszystkich Niemców włożyć do jednego worka. Nieźle to pokazal Kruczkowski - ludzie tacy jak Peters byli unikatami, a pozostali byli w najlepszym razie profesorami Sonnenbruchami......

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

a Ty mimowoli trafiłeś w sedno. Własnie. Swój na swego. Husajn zapewniał równowagę sił w tym regionie. Ani sam nie mógł urosnąć ani nie pozwalał zanadtwo urosnąć innym.

Podczas inwazji na Kuwejt też?

Holt_ napisał:

RTS napisał: potem próbował sięgnąć swoją "żelazną" po Izrael, he? A kiedy to niby? W czasie wojny w Zatoce? Nie żartujmy, przecież dobrze wiesz, że scudy byly tylko manifestacją, mającą na celu wciągnięcie Izraela do wojny a w ślad za tym - świata arabskiego... To nie miało nic wspólnego z pełną ofensywą

Manifestacyjnie, czy nie, Scudy wysyłał. Poza tym sam (słusznie) stwierdziłeś, że próbował w ten sposób sprowokować Izrael. I całe szczęście, że kraj ten nie wdał się w konflikt. Wtedy byłaby jeszcze gorsza destabilizacja w całym regionie, nie tylko w Iraku.

Holt_ napisał:

wiem, i uważam, ze myslisz ahistorycznie. Powtarzam - po pierwszej wojnie w Zatoce potencjal militarny Husajna został złamany raz na zawsze.

To ciekawe, bo gwardia fedajnów i laboratoria z brinią chemiczną zostały nienaruszone.

Holt_ napisał:

Reżim mial jeszcze siłę na terroryzowanie obywateli i stanowienie jakiej przeciwwagi dla (jeszcze) słabego Iraku, ale kręgosłup byl przetrącony definitywnie.

Tu chyba miałeś na myśli "(jeszcze) słaby" Iran, nie Irak. Dobrze, skoro twierdzisz, że Irak po I wojnie w zatoce był już taki słaby, to jaką niby stanowił przeciwwagę dla wcale niesłabego Iranu?

Holt_ napisał:

RTS napisał: Holt_ napisał: tak. Wrzucam ich wszystkich do jednego worka. Na tej samej zasadzie, jak wrzucam do jednego worka kiboli i ultrasów, kiedy wrzeszczą do gliniarzy "zostaw kibica". Na tej samej zasadzie mógłbyś też wrzucić wszystkich Niemców z okresu III Rzeszy do jednego wora. mój drogi, byłoby piekne, jakby wszyscy niemieccy mordercy z okresu II wojny byli nazistami. Tak niestety nie było. Całe pokolenie (a w zasadzie dwa) zostało zarazone nienawiścią. I WTEDY spokojnie mozna było niemal wszystkich Niemców włożyć do jednego worka. Nieźle to pokazal Kruczkowski - ludzie tacy jak Peters byli unikatami, a pozostali byli w najlepszym razie profesorami Sonnenbruchami......

Uważam, że błąd popełniasz wrzucając do jednej beczki J. Petersów i W. Sonnenbruchów. To wszystko.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: wiem, i uważam, ze myslisz ahistorycznie. Powtarzam - po pierwszej wojnie w Zatoce potencjal militarny Husajna został złamany raz na zawsze. To ciekawe, bo gwardia fedajnów i laboratoria z brinią chemiczną zostały nienaruszone.

LOL, ta gwardia to potencjal?? Widziałes, co ta gwardia pokazala w walce 10 lat potem?

A laboratoria - nie przetrwaly.


A co do Kuwejtu - przecież wyraxnie napisałem - niemógl urosnąć za bardzo. Kiedy w Kuwejcie próbował, zostal zdeletowany.

RTS napisał:

Holt_ napisał: Reżim mial jeszcze siłę na terroryzowanie obywateli i stanowienie jakiej przeciwwagi dla (jeszcze) słabego Iraku, ale kręgosłup byl przetrącony definitywnie. Tu chyba miałeś na myśli "(jeszcze) słaby" Iran, nie Irak. Dobrze, skoro twierdzisz, że Irak po I wojnie w zatoce był już taki słaby, to jaką niby stanowił przeciwwagę dla wcale niesłabego Iranu?

no, to chyba oczywiste. Poprzez terror wewnętrzny hamowal wpływy szyickie płynące z Iranu, zapobiegając szerzeniu się radykalnego islamu.

RTS napisał:

Uważam, że błąd popełniasz wrzucając do jednej beczki J. Petersów i W. Sonnenbruchów. To wszystko.

okrzemki róznią się zasadniczo od skorupiakow.

Ale przez biologów obie grupy są wkładane do jednego worka z napisem plankton.


Sonnenbruchowie i Petersowie w III Rzeszy byli planktonem politycznym i moralnym.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTS napisał: Holt_ napisał: wiem, i uważam, ze myslisz ahistorycznie. Powtarzam - po pierwszej wojnie w Zatoce potencjal militarny Husajna został złamany raz na zawsze. To ciekawe, bo gwardia fedajnów i laboratoria z brinią chemiczną zostały nienaruszone. LOL, ta gwardia to potencjal??

To tak jakby twierdzić, że dawne jednostki nadwiślańskie, czy SAS nie mają potencjału.

Holt_ napisał:

Widziałes, co ta gwardia pokazala w walce 10 lat potem?

Co masz na myśli konretnie?

Holt_ napisał:

A laboratoria - nie przetrwaly.

Przetrwały.

Holt napisał:

A co do Kuwejtu - przecież wyraxnie napisałem - niemógl urosnąć za bardzo. Kiedy w Kuwejcie próbował, zostal zdeletowany.

No co Ty? Po co było "deletować" Saddama? Przecież zapewniał stabilizację na Bliskim Wschodzie.

Holt_ napisał:

no, to chyba oczywiste. Poprzez terror wewnętrzny hamowal wpływy szyickie płynące z Iranu, zapobiegając szerzeniu się radykalnego islamu.

A jakie to ma znaczenie? Husajn nie zatrzymał samego Iranu, który zabawia się teraz w broń jądrową.

Holt_ napisał:

okrzemki róznią się zasadniczo od skorupiakow. Ale przez biologów obie grupy są wkładane do jednego worka z napisem plankton. Sonnenbruchowie i Petersowie w III Rzeszy byli planktonem politycznym i moralnym.

Wspominasz o naukowcach, a także naukowcy stwierdzili, że generalizowanie jest niczym innym, jak błędem.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt napisał: LOL, ta gwardia to potencjal?? To tak jakby twierdzić, że dawne jednostki nadwiślańskie, czy SAS nie mają potencjału.

jednostki nadwiślańskie nie mają i nie mialy.

RTS napisał:

Holt_ napisał: Widziałes, co ta gwardia pokazala w walce 10 lat potem? Co masz na myśli konretnie?

porzucone czolgi na przedmieściach Bagdadu i praktyczny brak obrony tegoż.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTS napisał: Holt napisał: LOL, ta gwardia to potencjal?? To tak jakby twierdzić, że dawne jednostki nadwiślańskie, czy SAS nie mają potencjału. jednostki nadwiślańskie nie mają i nie mialy.

A Grom?
Zresztą mniejsza o to.
Chće tylko zaznaczyć, że fedaini stanowili jednostki elitarne w husajnowskiej armii.

Holt napisał:

RTS napisał: Holt_ napisał: Widziałes, co ta gwardia pokazala w walce 10 lat potem? Co masz na myśli konretnie? porzucone czolgi na przedmieściach Bagdadu i praktyczny brak obrony tegoż.

Żartujesz pisząc o tym odosobnionym przypadku? A po co niby mieli chronić kilka starych, pordzewiałych i rozpadających się czołgów, których nie było możliwości nawet uruchomić z braku paliwa?
W 2 wojnie w zatoce, to właśnie fedaini stawili najtwardszy opór.
Poza tym siłę fedainów do dziś masz okazję widzieć. To oni stanowią trzon saddamowskiego ruchu oporu, który cały czas atakuje wojska koalicji w tym kraju. I koalicja do tej pory nie może sobie z nimi poradzić.
Poza tym jeśli mówimy o niestabilności sytuacji w Iraku, to głównie fedaini są za to odpowiedzialni.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Chće tylko zaznaczyć, że fedaini stanowili jednostki elitarne w husajnowskiej armii.

a Samoobrona ti dzisiejsza elita polityczna RP. Jaki kraj i armia, takie elity.

Post został pochwalony 0 razy

Holcie_, jeżeli Samoobrona jest dla Ciebie elitą polityczną w raju, to gratuluję.
Ale nie o tym chciałem napisać, bo dział dotyczy historii, nie polityki.
Wczoraj (oczywiście bardzo późnym wieczorem - jak przystało na nocnego marka ) miałem wreszcie przyjemność oglądać (chyba piewrszy) nieprzekłamany film dokumentalny o gladiatorach. To nieprzekłamanie polegało przede wszystkim na tym, że gladiatorzy raczej rzadko ginęli podczas walk i nigdy nie było tak, że każda walka konczyła się śmiercią jednego z wojowników. To był swosty biznes, zaś strata danego wojownika oznaczała zainwestowanie niemałych pieniędzy w pozyskanie nowego i jego wyszkolenie. Dlatego też sponsorzy szkół gladiatorskich rzadko kiedy pokazywali kciuk skierowany do dołu. Częściej mogło to się zdarzać natomiast kiedy "igrzyska walk" organizował cesarz. Wprawdzie władca także rzadko dawał znak do wykończenia delikwenta, to jednak miał o jeden powód więcej, niż dany sponsor. Np. jeśli chciał doprowadzić do rozpaczy jakiegoś wpływowego męża (bo np. nie podobała mu się jego polityka w senacie, czy gdzie indziej, to dawął w ten sposób do zrozumienia, że nie podoba muy sie ten obrót sprawy. Właścicele szkół lub ich sponsorzy pokazywali kciuk ku dołowi zwykle tylko wtedy, kiedy dany wojownik był kiepski i przegrał walkę po raz enty. Po prostu tracono nadzieję, że zawodnik, który ani razu nie wygrał i non-stop przegrywa, stanie się dobrym wojownikiem.
Wbrew wyobrażeniom wielu, życie gladiatorów było dużo lepsze od niejednego obywatela i ekwity. Mieli oni zapewnioną najlepszą opiekę medyczną w kraju (oczywiście jeśli zawodnik miał obrażenia wewnętrznych organów -bo i tak bywało- zwykle kończyło się to śmiercią najdalej po kilku dniach). W końcu ówczesna medycyna nie była w stanie "naprawić" np. pogniecionej wątroby, uszkodzonego żołądka, czy przedziurawionego płuca. Poza tym gladiatorzy mieli swoje pieniądze, najlepsi wręcz spali na denarach. Oczywiście na najlepszych czekała również sława. Mogli także do woli zabawiać się z Rzymiankami, często bogatymi, (niekoniecznie wdowami i rozwódkami ). Bogate kobiety rzymskie wręcz leciały na gladiatorów i chętnie korzystały (zresztą na każdym kroku, nie tylko podczas spotkań z gladiatorami) ze swobody erotycznej. Jeśli gladiator okazywał się w łożu lub łaźni równie dobry, co na arenie walk, to mógł liczyć dodatkowo na pokaźne "subwencje" ze strony sponsorki i nie były to jednorazowe kwoty, a że tak powiem regularne "wpłaty" przez dłuższy czas. Gladiatorzy mimo, że nie posiadali w pełni praw obywatelskich, cieszyli sie praktycznie nie mniejszymi swobodami, czasem wręcz specjalnymi przywilejami, gwarantowanymi przez wpływowych mężów stanu, który nierzadko bywali (może przesadzę fanatycznymi), ale na pewno gorącymi kibicami tychże.
Dlatego też znakomita większość młodych niewolników marzyła o tym, by dostać sie do szkoły gladiatorów i zostać takowym. Była na to nawet większa szansa, niż na to, by dany właścicel wyzwolił swojego niewolnika. Gladiatorów bowiem rekrutowano spośród niewolników.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holcie_, jeżeli Samoobrona jest dla Ciebie elitą polityczną w raju, to gratuluję.

Polska dla mnie nie jesr rajem

Post został pochwalony 0 razy

co do historii chcialem tylko przypomniec ze dzisiaj jest 65 rocznica napadu japonii na perl habour ktore spowodowalo ze ameryka weszla w druga wojne swiatowa milo mi czytac wymiana pogladow miedzy rts a holtem pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Uczyłem się ostatnio z kilku książek na sprawdzian do szkoły i w jednej znalazłem ciekawe informacje. Chciałbym was sprawdzic


1.Kto stworzył teorię "ucieczki od wolności" i naczym polegała?

2. W 1934 na Łotwie doszło do zamachu stanu. Kto stanął na jego czele i objął tam władze?

3. Tworzące sie w okresie miedzywojennym rządy autorytarne często zwalczały rodzące się jednocześnie ruchy faszystkowskie. Jednym z takich ruchów była estońska Kombatancka Partia Bojowników o Wolność - jak inaczej się nazywała??

Post został pochwalony 0 razy

jest 13 grudzien 25 lat temu o tej samej porze siedzialem przed radiem i sluchalem na niemieckiej fali muzyke z lat piedziesiatych spiewaly platters moja ulubiona piosenke only you nagle w czasie piosenki ktora zostala przerwana spiker radia niemieckiego zaczal mowic przed chwila doszla do nas wiadomosc ze w polsce sie stan wojenny zaczal chyba byl kwadrans po dwunastej ja siedzac przed radiem mialem wtedy 22 lata niezrozumialem w pierwszym momencie co to znaczy trwalo to troche az mi sie w tej nocy< uswiadomilo ze to byl stan wobec wlasnego narodu smutno mi sie wtedy bardzo zrobilo i nie wstydze sie powiedziec ze plakalem moj boze mowilem sobie polska juz wiekszosci spi a ja nawet nie moge juz nikogo powiadomic w polsce ze sloneczny general wywolal stan wojenny pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Wprawdzie zaczął już stary, ale ja też dodam swoje co nieco. Chyba nie trzeba zdradzać z jakiej okazji ten post nasmarowałem. Tradycyjnie będzie krótko.

Mało kto zdaje sobie sprawę, że faktyczne decyzje odnośnie stanu wojennego zapadły już jesienią 1980 r., a nawet ośmielę się stwierdzić, że wcześniej. Od mniej więcej tego czasu jego wprowadzenie i realizacja były tylko kwestią czasu. Nie miało bowiem znaczenia stanowisko w tej sprawie S. Kanii, czy wcześniej Gierka, który de facto był jeszcze przed porozumieniami sierpniowymi skończony politycznie. Świadczy o tym choćby to, że od 15 października 1980 r. komendy MO miały sporo pracy, a praca ta polegała przede wszystkim na gorączkowym przygotowywaniu list osób przeznaczonych do internowania. Jak podaje A. L. Sowa, zgodnie ze stanem z 31 grudnia 1980 r., na listach tych znajdowało się ok. 13 tys. nazwisk i stale aż do grudnia 1981 lista ta się powiększała. Jednocześnie przygotowywano miejsca w zakładach karnych i innych lokali odosobnienia dla tychże osób i innych potencjalnych. W lutym 1980 r. było już gotowych 13600 miejsc.
W tym też czasie sporządzono listę 7,5 tys. osób, „które z całkowitym oddaniem i zaangażowaniem zdecydowane są bronić socjalizmu”. Osoby te miały być wyposażone przez państwo w broń palną.
Od końca października 1980 r. intensywne przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego prowadził SG WP w ścisłej współpracy z kierownictwem MSW i działającym przy rządzie Komitecie Obrony Kraju (KOK).
Mylące może tu być:
• Postawa szeregowych członków „jedynie słusznej” partii, których chyba najodważniejszym protestem był sprzeciw wobec centralizmu demokratycznego w partii. Spora cześć z nich była powiązana często z „Solidarnością” różnymi sprawami. Ponadto w owym czasie do „S” wstąpiło ok. 700 tys. członków PZPR. Nie ma się co nimi przejmować. To były płotki.
• Normalizacja stosunków na linii opozycja – władza, jaka miała miejsce po podpisaniu porozumień sierpniowych. A więc legalizacja „S” (zarówno tej NSZZ, jak i NSZZ RI), powstawanie różnorakich organizacji społecznych, jak np. Związek Młodzieży Demokratycznej, Klub Służby Niepodległości A. Macierewicza, czy przekształcenie się „Znaku” w Polski Związek Katolicko-Społeczny, czy –pomimo cenzury- działalność niezależnego ruchu wydawniczego, który w tym okresie nie był zbytnio nękany przez władze. Takie zabiegi były bowiem pozorne i miały na celu wprowadzenie w błąd opozycji i ludzi pracy. Stan wojenny od początku miał być zaskoczeniem dla społeczeństwa i takim faktycznie był. Zgodnie z założeniem. Ba! Powiem więcej. Był on szokiem dla społeczeństwa polskiego.

Nie ma co ukrywać, że zapłonem dla wprowadzenia stanu wojennego były porozumienia sierpniowe, które de facto oznaczały pierwsze zmiany polityczne w naszym kraju. Do tego należy dodać chęć rozprawienia się z opozycją, albowiem wydarzenia wymykały się komunistom z rąk, a tego oni nie lubili, a jeszcze bardziej nie chcieli żadnych zmian ustrojowych. Oczywiście nie można zapominać o naciskach Moskwy, która była coraz bardziej zaniepokojona rozwojem wypadków w Polsce. Pierwsze „bratnie pozdrowienia” miały miejsce w sierpniu 1980 r., kiedy E. Gierek wybrał się na zagraniczne wakacje ze spotkaniem z przywódcami radzieckimi po drodze. Na tymże spotkaniu już wtedy wujaszek Leonid dał do zrozumienia, że nie za bardzo ufa metodom Gierka i że proponowałby bardziej zdecydowane działania wobec opozycji w Polsce. Powód? Wydarzenia na Lubelszczyźnie, które wygasły zanim jeszcze rozpoczęła się dużo większa fala strajków w całym kraju (od 14 sierpnia włącznie). Drugie pozdrowienie „wielkiego brata” przypadło na 3 grudnia 1980, o którym wspominałem już w dyskusji z Holtem_. Miało ono postać propozycji przeprowadzenia manewrów na terenie Polski. Zaproponowano też, że do kraju wjedzie 14 dywizji radzieckich, 2 dywizje czechosłowackie i jedna zza zachodniej granicy, po czym dodano, że takim „ofertom” się nie odmawia. Dwa dni później odbyła się natomiast narada przywódców państw i wojsk Układu Warszawskiego. Do tej pory trwają spory wśród naukowców, dlaczego już wtedy Moskwa nie zdecydowała się na taki krok. Być może zaważyło na tym to, że Kreml miał na głowie Afganistan, a może to, że ZSRR chciał po prostu nastraszyć polskie władze, by zmusić je do bardziej zdecydowanego działania. Tak, czy owak konieczne jest do tego zapoznanie się z archiwami rosyjskimi, a na otwarcie tychże jeszcze dłuuugo sobie poczekamy …zakładając, że w ogóle się doczekamy. I wprawdzie powrocie z tego „przemiłego” zebranka S. Kania chwalił się, jak to on nie nastraszył Breżniewa możliwością zrywu niepodległościowego Polaków, ale trudno te przechwałki uznać za wiarogodne. Co prawda czerwoni ze Wschodu zawsze obawiali się czegoś takiego ze strony Polaków (także swego czasu i sam Stalin), ale faktem też jest, że dla Breżniewa nie stanowiło żadnego problemu podjęcie decyzji o wojskowej interwencji w Czechosłowacji w 1968 r. Potem pozdrowienia praktycznie wysyłane były regularnie co miesiąc. Bardzo duże znaczenie miały „wyrazy miłości i uznania” przesłane w formie listu, zaadresowanego przez KC KPZR do KC PZPR. Był to pozdrowienie bez precedensu, bowiem po raz pierwszy pominięto w adresie kierownictwo partyjne, zaś list zawierał głównie krytykę tegoż kierownictwa. List kończył się słowami: „Chodzi o to, aby zmobilizować wszystkie zdrowe siły społeczeństwa do odparcia wroga klasowego, do walki z kontrrewolucją, a to wymaga przede wszystkim rewolucyjnej stanowczości samej partii, jej aktywu i kierownictwa. Tak, kierownictwa”. Można się domyślać też, że oprócz wyraźnych wyrazów niezadowolenia z istniejącego stanu rzeczy były to sugestie zmian na najwyższych szczeblach władzy.
Nasuwa się wobec tego pytanie, kto tak parł do siłowego rozwiązania w Polsce, skoro i Gierek i Kania i spory odsetek niższych członków partii byli bardziej za porozumieniem z opozycją? Tradycyjnie był to partyjny „beton”, który już po porozumieniach sierpniowych zyskiwał coraz większe znaczenie, czego wyrazem było m.in. powstawanie kółek tego odłamu partii w ramach tejże począwszy od jesieni 1980 r. Nie bez znaczenia też było to, że tuż przed owymi porozumieniami, bo 24 sierpnia członkami BP zostali T. Grabski, S. Olszowski, czy J. Pińkowski. Ale ów „beton” był w zasadzie tylko jedną z frakcji w PZPR i mógł być neutralizowany przez umiarkowanych partyjniaków. Kto więc realizował krok po kroku przygotowywania do wprowadzenia stanu wojennego? Kto miał tak duży wpływ, że nic nie znaczyło to, że np. będący wówczas I sekretarzem S. Kania był przeciwny stanowi wojennemu?


Gen. Wociech Jaruzelski wtedy.

Tu wypada przybliżyć postać kontrowersyjnej po dziś dzień osoby, gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Ta postać, choć społeczeństwu nieco szerzej znana dopiero od lutego 1981 r., kiedy została premierem w istocie na politykę wpływała (mimo, iż był to człek wojskowy) już od czasów gomułkowskich i od tamtej pory nie straciła na znaczeniu, wręcz przeciwnie. To on przyczynił się do upadku Gomułki w 1970 r., czy Gierka dziesięć lat później. Od 1971 r. bez przerw był członkiem BP, najbardziej decyzyjnej komórki politycznej ówczesnej Polski. Jaruzelski, mimo, że publicznie wyrażał umiarkowane opinie, w rzeczywistości był zatwardziałym komunistą, który nie zamierzał cackać się z opozycją (jak to wojskowy). Swoje prawdziwe poglądy ujawniał w zasadzie tylko i wyłącznie na tajnych zebraniach BP. On był i w kontekście stanu wojennego postacią kluczową. Jego publiczne udawanie człowieka nieradykalnego miały mu jedynie pomóc w dobrym wizerunku, jako premiera. I Wojtuś w pełni to osiągnął. Dodatkowo wizerunkowi temu w oczach społeczeństwa i obywateli pomagała nienaganna polszczyzna i mundur. Praktycznie pełnię władzy zdobył wówczas, kiedy w październiku 1981 r. został I sekretarzem partii, zachowując jednocześnie funkcję premiera. Nie jest też już tajemnicą, że Jaruzelski objął tę funkcję sekretarza na życzenie Moskwy. W zasadzie wówczas dopiero ZSRR odstąpił od planowanej interwencji.


W. Jaruzelski dzisiaj.

Na przełomie października i listopada działania na terenie całego kraju rozpoczęło kilkaset wojskowych grup operacyjnych. Grupy te przejęły kontrolę nad urzędami i zakładami pracy. Rozpoczęto to od gmin i mniejszych miasteczek, ale grupy te pojawiły się także i w większych miastach. Akcję nagłośniono, jako mającą na celu usuwanie błędów władz administracyjnych i gospodarczych, de facto zaś był to typowy rekonesans wojskowy.
Zgoda kierownictwa PZPR na wprowadzenie stanu wojennego, która był w istocie już tylko zwykłą formalnością została wydana 5 grudnia, na posiedzeniu BP.

Wprowadzenie stanu wojennego poprzedziły liczne aresztowania i internowania wytypowanych wcześniej osób, dokonane przez MO i SB. Akcja znana jest pod kryptonimem „Brzoza’81”. Oczywiście zwinięto w komplecie całe kierownictwo „S”, które obradowało w Stoczni Gdańskiej od 11 grudnia. W nocy z 12 na 13 grudnia budynek został otoczony przez MO, zaś kiedy zakończyły obrady owej Komisji Krajowej „S” (tuż po północy), uczestnicy prosto z budynku Stoczni powędrowali za kratki, większość do ciężkiego więzienia na Białołęce w Warszawie. Oczywiście surprise udał się milicjantom i SB-kom w 100%, bowiem 100-procentowe było zaskoczenie uczestników owych obrad. Na wyżej wspomnianym zebraniu KK wspominano wprawdzie o ruchach wojsk i milicji i innych sygnałach, ale sprawy te zbagatelizowano, natomiast wśród członków „S” często było słychać głosy pewnych siebie osób chcących by „S obrała radykalniejszy kurs. Świadczy to o tym, że opozycja –zgodnie z wcześniejszymi założeniami komunistów- kompletnie nie spodziewała się takiego kierunku obranego przez władze. Również i Lechu znalazł się w stolicy, gdzie próbowano go zmusić do wygłoszenia specjalnej, oczywiście wcześniej przygotowanej przez SB odezwy do narodu. Skutek zabiegów czerwonych był w tym względzie zerowy. Należy też dodać, że podczas owych akcji internowania zarówno wspomnianej nocy, jak i późniejszych nie zapominano także o masażach, serwowanych przez mundurowych i tych drugich w cywilnych ubrankach. Wskutek tych masażów zmarł np. Zdzisław Grudzień, który był już po dwóch zawałach. W pierwszych dniach stanu internowano ponad 5 tys. osób.
Oprócz tego tej nocy zatrzymano kilka tysięcy osób, którym proponowano podpisywanie upokarzających deklaracji lojalności w zamian za zwolnienie. Ci, którzy złożyli owe deklaracje czasem i do dziś za to pokutują w aspekcie obecnych spraw publicznych i politycznych, czego świadkami nie tak dawno byliśmy sami.


Wojtuś tuż przed nagraniem przemówienia telewizyjnego.

Rano 13 grudnia najmłodsi telewidzowie ze sporym zdziwieniem skonstatowali, że „gościem” ich ulubionego „Teleranka” jest gen. Jaruzelski, w zasadzie ten „Teleranek” w telewizorni trwał cały dzień. Także i wieczorem zamiast popularnego Dziennika Telewizyjnego (owe dt) nasze społeczeństwo miało wątpliwy zaszczyt oglądać facjatę gen. Jaruzelskiego, klepiącego coś o zagrożeniu państwa, o trudnych chwilach, apelach i ogłaszającego wszem i wobec o wprowadzeniu tego bądź co bądź novum, jakim był stan wojenny. Później oglądano innych wojskowych z pozbawionymi korony orzełkami w klapkach mundurów, którzy informowali widzów o tym, co im wolno, a czego nie wolno. Z reguły mówiono o tym, czego nie wolno. To samo było i w radiu.
Z prawnego punktu widzenia stan wojenny był wprowadzony nielegalnie, bowiem procedurę zrealizowano wbrew zapisom Konstytucji PRL . Wprowadzenie owego stanu odbyło się dekretem Rady Państwa (ok. godz. 1.00), natomiast ta mogła wydawać swoje dekrety tylko i wyłącznie pomiędzy sesjami Sejmu. Tymczasem dekret ten wydano jeszcze wtedy, kiedy trwała sesja sejmowa. Przeciw wprowadzeniu stanu wojennego zagłosował jedynie szef PAX’u, R. Reiff, za co wkrótce nie tylko poleciał ze stanowiska przewodniczącego PAX, ale również został wydalony z partii.


A tak wyglądał "Teleranek" w tamten chłodny dzień...

Stan wojenny był w zasadzie stanem wyjątkowym, który opierał się na dekretach zmieniających przepisy kodeksu postępowania karnego. Zatem wprowadzono postępowanie doraźne, rozszerzono postępowanie uproszczone i przyspieszone. Nie zapomniano o rozszerzeniu kompetencji sądów wojskowych, jak i o podwyższeniu kar. Oprócz tego obywatele tracili prawo wolności i nietykalności osobistej, jak i nienaruszalności swojego mienia, wprowadzono też godziny policyjne (między 22, a 6). Wyłączone zostały linie telefoniczne, zaś korespondencja (szczególnie ta prywatna) podlegała cenzurze. Poruszanie się po obszarze kraju było mocno utrudnione, często wręcz dla zwykłych Kowalskich niemożliwe, bowiem bez specjalnych przepustek nie można było opuścić danego województwa, a często i danej miejscowości. Jak wiadomo o opuszczeniu kraju można było zapomnieć. Oczywiście zawieszono działalność wszelkich związków zawodowych oraz większość organizacji społecznych, zamknięto szkoły i uczelnie. W każdym województwie wychodziła najwyżej jedna gazeta regionalna(wskutek zakazu wydawania prasy). Ów zakaz pominął jedynie „Trybunę Ludu” (jakżeby inaczej, w końcu był to organ prasowy partii) i „Żołnierza Wolności” (O ironio, jakiej wolności!). Zablokowano też konta bankowe. Jakby tego było mało zmilitaryzowano całą komunikację, telekomunikację, energetykę, górnictwo i porty (a więc najbardziej strategiczne dziedziny gospodarki kraju), do tego militaryzacją objęto 129 największych zakładów. Zmilitaryzowano też i administrację państwową. Do zmilitaryzowanych zakładów i instytucji wysłano ponad 8 tys. komisarzy wojskowych, z czego czterystu trafiło do instytucji centralnych i resortów). Byli nimi z reguły oficerowie służby czynnej.
Oprócz tego wojsko zawitało też do siedzib „S”, by je zająć i zniszczyć wszelkie urządzenia drukarskie, poligraficzne, a także łącznościowe.


Na ulicach pomiędzy ludźmi pojawiły się oto takie "ufoludki". Na zdjonku patrol pieszy żołnierzy WSW - Warszawa 17 grudnia 1981 r.

Operacja wprowadzania w życie dekretu RP (Rady Państwa, nie zaś Rzeczypospolitej) przypadła MO i SB, ubezpieczanymi przez siły wojskowe. Uczestniczyło w tym 100 tys. osób: 30 tys. funkcjonariuszy MSW (MO i SB) i 70 tys. żołnierzy, wspomaganych przez ponad 10 tys. samochodów oraz ponad 3 tys. czołgów (w liczbie1750 szt., głównie T – 54) i wozów opancerzonych (1400 szt.). Największą część (bo ¼) tychże sił skoncentrowano w Warszawie i wokół niej.


Pojawiły się też wozy pancerne. Warszawa, ul. Puławska, też 17 grudnia 1981 r.

Jak już wspominałem społeczeństwo doznało szoku, ale nie od razu. Z początku był to jedynie niepokój. Z czasem obiegowo słyszeć można było też i żarty na temat władzy, jak i jej „wynalazku”, czyli owego stanu wojennego. Tyle tylko, że żarty się skończyły, z czego społeczeństwo nie bardzo zdawało sobie sprawę. Ponieważ władza zdawała sobie sprawę doskonale z tej nieświadomości społeczeństwa odnośnie zaistniałej sytuacji, szybko dano wyraźnie do zrozumienia, że miał to być środek terroru. Najlepszym i zarazem najgłośniejszym tetgo przykładem jest ta tragiczna dziewiątka ofiar starć w katowickiej kopalni „Wujek”. Nie ma co ukrywać, że to zabijanie zrealizowane przez pluton specjalny ZOMO było z góry zamierzone, właśnie po to, by sterroryzować społeczeństwo. Decyzja bez wątpienia zapadła w kręgach gen. C. Kiszczaka, przy wiedzy gen. W. Jaruzelskiego. Toteż po pierwszych kilku dniach przyszedł i szok.


Kiedy minął pierwszy szok wraz z brutalną pacyfikacją zakładów pracy, pojawiły się "zabawy uliczne". Na zdjęciu demonstracja z maja 1982 r.

Zaskoczone były też społeczeństwa zachodnie, choć MON-y i służby wywiadowcze poszczególnych państw zauważyły ruchy i orientowały się, że „rozpoczęto jakąś szeroko zakrojoną akcję przeciw <<Solidarności>>”. Tradycyjnie najmniej zaskoczeni byli Amerykanie, którzy doskonale wiedzieli, co będzie, zanim jeszcze wprowadzono stan wojenny (a to za sprawą znanego Wam płk. R. Kuklińskiego, który współpracował od pewnego czasu z C.I.A. i który brał udział w przygotowaniach do stanu wojennego, był bowiem członkiem SG). Napisałem tradycyjnie, bowiem jankesi wiedzieli też o tym, że w 1939 r. Francja i Anglia nie wywiążą się z zobowiązań sojuszniczych.


Typowy obrazek ze okresu stanu wojennego. Zdjęcie autorstwa znakomitego fotoreportera, pracującego w tamtym okresie m.in. dla "Time'a" i "Newsweek'a", Anglika, pochodzącego z polskiej rodziny, Chris'a Niedenthal'a.

Warto też napisać kilka słów na temat stanowiska, jakie zajął wobec stanu wojennego kler (znaczy się Kościół) tuż po wprowadzeniu tego stanu. Znakomitym wyrazem tego stanowiska jest homilia prymasa J. Glempa, jaką on wygłosił 13 grudnia owego roku. Otóż Glemp, który zapewne tej nocy się nie wyspał (a to za sprawą funkcjonariuszy MO, którzy zafundowali mu o 5.30 pobudkę, zawiadamiając o wprowadzeniu stanu wojennego) powiedział takie oto słowa rano w Częstochowie: "Trzeba spokojnie zastanowić się nad sytuacją, której celem powinien być pokój, zachowanie życia, aby nie polała się krew". Cóż... krew i tak się polała...
Słowa jaśniej prezentujące najbliższe stanowisku kleru wypowiedział wieczorem tego samego dnia na kazaniu w Warszawie, w kościele oo. Jezuitów: "Będę wzywał o rozsądek, nawet za cenę narażenia się na zniewagi i będę prosił, nawet gdybym miał boso iść i na klęczkach błagać: nie podejmujcie walk Polak przeciwko Polakowi!". Cóż... Kościół zajął stanowisko najbardziej umiarkowane i w zasadzie pojednawcze. Glemp jeszcze próbował tym ratować sytuację. Trudno by odzew odniósł skutek, wszystko bowiem bardzo szybko się potoczyło. Poza tym było na to za późno. Cóż... Glemp w końcu nie wiedział o tym, że decyzje odnośnie stanu wojennego zapadły już dużo wcześniej, zaś większość członków "S" od jesieni 1980 r. parła ku konfrontacji, ulegając złudzeniu, że są bliscy zwycięstwa.

O przebiegu stanu wojennego i jego stopniowym wygasaniu napiszę za kilka dni (o ile znajdę czas), bowiem nie chciałbym przez swoje –nie ukrywajmy- rozległe posty z hukiem rozsadzić serwera tego forum…
Dziś jest smutna rocznica wprowadzenia stanu wojennego, zatem post dotyczy samego wprowadzenia z zahaczeniem o genezę.
Ja tylko może wspomnę, że byłem dziś odwiedzić swoją – niestety ledwo zipiącą- babcię, z którą trochę pogadaliśmy o tamtych chwilach. Babcia jednak niewiele pamięta (szkoda), lecz w pamięć wryły się jej dwie scenki. Jedna to „zabawa uliczna” przed katedrą łódzką i to, jak zakatowano tam na śmierć młodego chłopaka, choć babcia wtedy nie zdawała sobie sprawy, że chłopak (zresztą przypadkowy obserwator) zginął na miejscu. Zresztą babcia była wtedy zajęta dawaniem chodu. Druga rzecz, to codzienne widoki z okna jej domu. Mieszkała bowiem na ul. Dąbrowskiego (erbe1, jako mieszkaniec Łodzi z pewnością się orientuje) niemal naprzeciwko zajezdni tramwajowej MPK. Te codzienne obrazki to uciekający z zajezdni pracownicy MPK, którzy opierali się ówczesnej władzy i goniący za nimi z pałami w górze ZOMO-wcy. Babcia pracowała jeszcze wtedy w zakładach Uniontex’u i pamięta też, że były strajki załogi. Niestety szczegółów i przebiegu tych akcji protestacyjnych już nie.

P.S. 1 Przepraszam, że znów uległem swojej chorej manii rozpisywania się. Mam nadzieję, że userzy tego forum jakoś to zniosą. W związku z tym nie obiecuję już więcej, że się to nie powtórzy.
P.S. 2 Szkoda, że nie dysponuję jeszcze skanerkiem, wrzuciłbym bowiem tu duże zdjonka PAP ze stanu wojennego, manewrów "Sojuz'81" i innych, jakie dostarczył mi kiedyś nieżyjący już ojciec. Zdjęcia te są nieco warte, zdecydowana większość z nich nigdy nie ukazała się w gazetach.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Mało kto zdaje sobie sprawę, że faktyczne decyzje odnośnie stanu wojennego zapadły już jesienią 1980 r., a nawet ośmielę się stwierdzić, że wcześniej.

no, faktycznie malo kto.

Wrzucasz do jednego wora decyzje o przygotowaniach do stanu wojennego, a do drugiego - decyzje o jego wprowadzeniu w zycie.

RTS napisał:

Od mniej więcej tego czasu jego wprowadzenie i realizacja były tylko kwestią czasu.

Moim zdaniem nie.
Pocżatkowo moim zdaniem władzom rzeczywiście wydawalo się, że utemperuja związek i wprowadzą go w wytyczone przez siebie koleiny. W końcu przywodcami strajków i Solidarności byli na poczatku ludzie przez tę władzę sterowani lub będący w przeszlości bądź obecnie na jej wikcie (Wałęsa, Jurczyk, Sienkiewicz).

Moim zdaniem ostatecznym punktem zwrotnym w podejściu do Solidarności była Bydgoszcz.

RTS napisał:

Świadczy o tym choćby to, że od 15 października 1980 r. komendy MO miały sporo pracy, a praca ta polegała przede wszystkim na gorączkowym przygotowywaniu list osób przeznaczonych do internowania.

a myslisz, że taki Pinochet swój pucz planował w dwa dni?
Moim zdaniem jest to fałszywa interpretacja dokumentów.

Wyobraź sobie stuację, że do Ziemi zbliża się statek obcych. Z jednej sttrony szykuje się powitanie kwiatami, a z drugiej strony na wszelki wypadek podnosi pogotowie bojowe - w końcu nie wiadomo, czego się po obcych spodziewać.
Czy takie postawienie obcy mają interpretwać jednoznacznie, jako chęc zniszczenia ich przez ziemian?


Oczywiście, że nikt nie miał Solidarności zamiaru witać kwiatami , ale coś takiego jak wolny związek zaowodwy byl dla tamtego ustroju własnie "obcym" i władza kompletnie nie wiedziała, jak dalece zradykalizują się żądania Solidarności i czy uda się, czy nie ją "stępić".

RTS napisał:

W tym też czasie sporządzono listę 7,5 tys. osób, „które z całkowitym oddaniem i zaangażowaniem zdecydowane są bronić socjalizmu”. Osoby te miały być wyposażone przez państwo w broń palną.

ktory to notabene plan nigdy nie wszedł w życie.

RTS napisał:

Mylące może tu być: • Postawa szeregowych członków „jedynie słusznej” partii, których chyba najodważniejszym protestem był sprzeciw wobec centralizmu demokratycznego w partii. Spora cześć z nich była powiązana często z „Solidarnością” różnymi sprawami.

no nie "róznymi sprawami", tylko przede wszystkim przynależnością. Nawet w IX zjeździe PZPR brali udzial członkowie Solidarności.

RTS napisał:

Ponadto w owym czasie do „S” wstąpiło ok. 700 tys. członków PZPR. Nie ma się co nimi przejmować. To były płotki.

no jasne, prawie 1/10 członków związku to płotki

Byli wśród nich choćby Miodowicz czy Szumowski......był także Stefan Bratkowski......

RTS napisał:

Takie zabiegi były bowiem pozorne i miały na celu wprowadzenie w błąd opozycji i ludzi pracy.

nonsens.
To były nieudane proby kanalizacji nastrojów i wplecenia Solidarności w mechanizmy biurokratycznego państwa.

RTS napisał:

Stan wojenny od początku miał być zaskoczeniem dla społeczeństwa i takim faktycznie był. Zgodnie z założeniem. Ba! Powiem więcej. Był on szokiem dla społeczeństwa polskiego.

i tak, i nie.
Przez calkiem sporą część społeczeństwał on przyjęty z nadzieją zakończenia chaosu, huśtawki strajkowej i "zrobienia porzadku". Krowin Mikke nawet myślał, że Jaruzelski będzie polskim P{inochetem i przeprowadzi reformy

RTS napisał:

Dwa dni później odbyła się natomiast narada przywódców państw i wojsk Układu Warszawskiego. Do tej pory trwają spory wśród naukowców, dlaczego już wtedy Moskwa nie zdecydowała się na taki krok. Być może zaważyło na tym to, że Kreml miał na głowie Afganistan,

na pewno nie. W Afganistanie stacjonowal wtedy jeszcze stosuknowo nieduży kontyngent sowiecki, a ponadto (a może przede wszystkim) Rosjanie wówczas jeszcze tak naprawde żadnych kłopotów w Afganistanie nie mieli. Amerykańscy doradcy i Stingery to melodia przyszłości.

RTS napisał:

a może to, że ZSRR chciał po prostu nastraszyć polskie władze, by zmusić je do bardziej zdecydowanego działania.

takie jest i moje zdanie.

Oni nie mieli ochoty wchodzić - co dziwne nie jest, w końcu historie znali :, aczkowliek oczywiście, gdyby stanęli pod ścianą, toby weszli, nie mam zludzeń.
Niemniej jednak dobrze wiedzieli, kim jest Jaruzelksi, wiedzieli świetnie, że się ich panicznie boi (bo za dużo widział...) i że stosunkowo łastwo go będzie zmusić do posłuszenstwa - strasząc i ostro naciskając.

RTS napisał:

Nie jest też już tajemnicą, że Jaruzelski objął tę funkcję sekretarza na życzenie Moskwy. W zasadzie wówczas dopiero ZSRR odstąpił od planowanej interwencji.

zgadza się. Bo wiedzieli, że kogo jak kogo, ale jego ugniotą jak plastelinę.
Z tym, ze nawet już po wyborze caly czas mieli na niego straszaka w osobach generałów Milewskiego i Molczyka.......

RTS napisał:

Oczywiście surprise udał się milicjantom i SB-kom w 100%, bowiem 100-procentowe było zaskoczenie uczestników owych obrad.

co nawiasem mówiac zawsze będzie cdla mnie dowowdem, jak wielki amok i pycha kierownictwo Solidarności w tamtym czasie opanówały.....

RTS napisał:

Przeciw wprowadzeniu stanu wojennego zagłosował jedynie szef PAX’u, R. Reiff, za co wkrótce nie tylko poleciał ze stanowiska przewodniczącego PAX, ale również został wydalony z partii.

z jakiej partii? PAX nie byl partią, a o ile wiem Reiff nie był członkiem PZPR.
Wstrzymał się do głosu profesor Szczepański.

A Reiff wkrotce po wprowadzeniu stanu wojennego napisal list do Jaruzelaskiego, przepraszający za protest i tlumaczący motywy.

RTS napisał:

Stan wojenny był w zasadzie stanem wyjątkowym, który opierał się na dekretach zmieniających przepisy kodeksu postępowania karnego.

bo ówczesne prawo zdaje się w ogole stanu wyjątkwego nie przewidywalo.

RTS napisał:

Jak już wspominałem społeczeństwo doznało szoku, ale nie od razu. Z początku był to jedynie niepokój. Z czasem obiegowo słyszeć można było też i żarty na temat władzy, jak i jej „wynalazku”, czyli owego stanu wojennego.

i to niemal natychmiast.

Kilka pamiętam do tej pory.

" - Puk, puk!
- Kto tam?
- Internista, przyszedłem pana internowac....."


"Patrol wojskowy zatrzymuje dwóch ludzi. Legitymują. Sylabizują...
- D..O...W...Ó...D... D....O....W....Ó....D....eee, puscimy ich, to bracia!"

RTS napisał:

Najlepszym i zarazem najgłośniejszym tetgo przykładem jest ta tragiczna dziewiątka ofiar starć w katowickiej kopalni „Wujek”. Nie ma co ukrywać, że to zabijanie zrealizowane przez pluton specjalny ZOMO było z góry zamierzone, właśnie po to, by sterroryzować społeczeństwo.

też tak sądzę.

RTS napisał:

Decyzja bez wątpienia zapadła w kręgach gen. C. Kiszczaka, przy wiedzy gen. W. Jaruzelskiego.

nie sądze, żeby Jaruzelski zajmowal się takimi sprawami. Od tego miał Kiszczaka.

RTS napisał:

Warto też napisać kilka słów na temat stanowiska, jakie zajął wobec stanu wojennego kler (znaczy się Kościół) tuż po wprowadzeniu tego stanu. Znakomitym wyrazem tego stanowiska jest homilia prymasa J. Glempa, jaką on wygłosił 13 grudnia owego roku. Otóż Glemp, który zapewne tej nocy się nie wyspał (a to za sprawą funkcjonariuszy MO, którzy zafundowali mu o 5.30 pobudkę, zawiadamiając o wprowadzeniu stanu wojennego) powiedział takie oto słowa rano w Częstochowie: "Trzeba spokojnie zastanowić się nad sytuacją, której celem powinien być pokój, zachowanie życia, aby nie polała się krew". Cóż... krew i tak się polała...

no tak. Tylko ile.
Wolalbyś 3 tys ofiar jak w Chile?

Ja uważam, e Glemp zachowal się wtedy najlepiej jak mógl.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Holt_ dnia Śro 18:22, 13 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz

Holt_ napisał:

takie jest i moje zdanie. Oni nie mieli ochoty wchodzić - co dziwne nie jest, w końcu historie znali :, aczkowliek oczywiście, gdyby stanęli pod ścianą, toby weszli, nie mam zludzeń.

Co mieli wchodzić, już tu byli. W 83 szukaliśmy miejsca na próby znaleźliśmy w końcu chatę na wsi pod Lublinem w Radawcu, chłopi opowiadali nam o jakiś desancie Rosjan stacjonującym w miejscowym lesie, no i fakt po paru miechach zaczęli oficjalnie szukać po GSach wina i browaru a las był otoczony wartowniami

Post został pochwalony 0 razy

sidney46 napisał:

Co mieli wchodzić, już tu byli.

w każdym razie wg mnie wmawianie dziś młodym ludziom, że żadnego niebezpieczeństwa ataku Sowietow nie było a Andropow współżyłby z Solidarnością jak z najczulszą kochanką jest czymś surrealistycznym jak filmy Felliniego.

Post został pochwalony 0 razy

No i ciąg dalszy… W zasadzie poprzedni post powinienem zakończyć skrótem „C.D.N.”, bo m.in. i takie napisy pojawiały się na murach w latach stanu wojennego. Ale do rzeczy…

Jak już wspomniałem w poprzednim poście stan wojenny wprowadzono ok. godziny 1 w nocy 13 grudnia 1981 r. dekretem RP. Stan wojenny poprzedziła akcja internowania. Jednak nie wszystkich udało się SB-kom ująć. Np. ze Stoczni Gdańskiej po zakończeniu obrad KK NSZZ „S” kilku osobom (m.in. J. Olszewskiemu) udało się wymknąć z oblężenia. Siłom MSW nie spodobało się, że co niektórym osobom udało się wyślizgnąć, zatem rozpoczęto akcję o kryptonimie „Jodła”, polegającą na ściganiu owych osób. Toteż internowania i wyłapywania poszczególnych osób trwały i później. Do grudnia 1982 r. internowano 10131 osób, z czego nieco ponad połowa nie przebywała zbyt długo za kratkami.
Ośrodki odosobnienia różniły się od siebie w zasadniczy sposób. Czołowi działacze „S” (z L. Wałęsą na czele) przebywali raczej w warunkach, w jakich i dzisiaj my wszyscy chcielibyśmy przebywać. Ci bardziej szeregowi nie mieli już tak błogo. Większość wylądowała w ciężkich więzieniach, m.in. na wspomnianej wcześniej Białołęce, w bieszczadzkim Łupkowie, czy w Załężu k/Rzeszowa. Wśród internowanych o dziwo znaleźli się nie tylko opozycjoniści, ale i cała poprzednia ekipa z E. Gierkiem na czele.

W ramach przejmowania przez wojsko zakładów rzadko szło to gładko. Często zakłady były brutalnie pacyfikowane, zaś robotnicy stawiali opór. Najbrutalniej spacyfikowano Górny Śląsk, a szczególnie w Katowicach i Tychach, czego żywym (a raczej martwym) przykładem jest kopalnia „Wujek”.
Pierwsza odpowiedź społeczeństwa nastawionego opozycyjnie zabrzmiała w postaci strajków. Nie było to jednak łatwe, ponieważ większość zakładów była zamknięta (niedziela). Dotarcie do tychże miejsc pracy też do najłatwiejszych nie należało. Mimo to zastrajkowano m.in. w Łodzi, Szczecinie, Warszawie, Lublinie i Świdniku.
Już wcześniej strajkowano tradycyjnie na Pomorzu Gdańskim (szczególnie Stocznia Gdańska, jeszcze wtedy „urokliwie” ochrzczona im. Lenina) i tradycyjnie na Górnym Śląsku. Na całego „bawiono się” w Gdańsku i Krakowie.
W mieście z Żurawiem założono od razu KKS (nie Lech Poznań, tylko Krajowy Komitet Strajkowy) i zamknięto się w przybytku „S”. Jednakże 16 grudnia na imprezę postanowiło wpaść ZOMO, nie obyło się oczywiście bez wyrazów „miłości” władzy do ludu. Finał był taki, że większość członków KKS została aresztowana. Po przejęciu stoczni i innych zakładów pracy przez czerwonych „zabawa” przeniosła się na ulice, gdzie uprawiano „sporty ekstremalne” włącznie do 20 grudnia. Tego dnia zdławiony został też ostatni strajk, jaki miał miejsce w porcie miasta. Najgoręcej było w dniach 17-18 tegoż miesiąca. W efekcie zajść jedna osoba zginęła wskutek postrzału w głowę. Był nią 23-letni Antoni Browarczyk, który nie brał udziału w zajściach. Chłopak wracał z praktyk w zakładzie elektromechanicznym.

Z kolei w mieście Kraka już wcześniej strajkowało kilkanaście zakładów, w tym cała Nowa Huta.. Szybko też dołączyły się doń krakowskie uczelnie. W pierwszy dzień stanu wojennego zebrał się Senat UJ, obradujący w trybie nadzwyczajnym pod przewodnictwem prorektora A. Gołębiewskiego. Senat podjął jednoznaczną uchwałę potępiającą wprowadzenie stanu wojennego. Szybko i ochoczo podchwycili to studenci, którzy tekst uchwały powielili i rozkolportowali po całym Krakowie, co w sumie podgrzało i tak ciepłą atmosferkę. Największy strajk miał miejsce w hucie im. oczywiście Lenina, którym kierował M. Gil. Po rozprawieniu się z innymi zakładami i uczelniami w Krakowie, w nocy z 15 na 16 grudnia ZOMO zwróciło uwagę na tę właśnie hutę. Funkcjonariusze popędzili tam z wielkim entuzjazmem, lecz nie z kwiatami, a z pałami. Efekty tego entuzjazmu strajkujący czuli jeszcze przez kilka dobrych tygodni. Zresztą krakowscy milicjanci tak się rozochocili, że użyto nawet broni. M. Gil natomiast za swoją inicjatywę został nagrodzony czterema latami, zaś wręczającym tę „nagrodę” był sąd Warszawskiego Okręgu Wojskowego.

W tym samym czasie pacyfikowano Wrocław. Jeszcze 14 grudnia pracownicy tamtejszego MPK bliżej zapoznali się ze sprzętem używanym przez milicję. Te same doświadczenia zyskały strajkujące załogi zespołu fabryk na Grabiszynku. Jeszcze większym zapałem wrocławskie oddziały MO wykazały się przy pacyfikacji obu wrocławskich uczelni (zarówno uniwerku, jak i polibudy). Podczas pacyfikacji uczelni były także ofiary śmiertelne, m.in. zginął inż. Tadeusz Kostecki. Stolica Dolnego Śląska została zneutralizowana do 19 grudnia, toteż wrocławskiemu RKS-owi (Regionalny Komitet Strajkowy z W. Frasyniukiem na czele, nie zaś Radomsko) nie pozostało nic innego, jak przejść do konspiracji.
Władzuchna nad wyraz „troskliwie” opiekowała się protestującymi także w innych miastach. Obok Gdańska, Krakowa i Wrocławia szerokie akcje „opiekuńcze” miały miejsce także w Szczecinie (tamtejsza stocznia), w Łodzi (przeważnie „zabawy w berka”) i wielu innych miejscach.


Andrzej Pełka, najmłodsza z ofiar zajść w kopalni "Wujek".

Najostrzej jednak było na Górnym Śląsku, zapewne dlatego, że tam najbardziej opierano się „miłości” władz. Bardzo gorąco było w kopalni węgla kamiennego „Manifest Lipcowy” (dzisiejsza „Zofiówka”) w Jastrzębiu-Zdroju, w KWK „Ziemowit” w Lędzinach k/Tychów, gdzie 18 grudnia zdesperowani górnicy założyli ładunki wybuchowe w szybach. Jednak 6 dni później strajk zakończono. Najgorzej zakończyła się pacyfikacja Katowic, gdzie „zabawy” urozmaicano granatami łzawiącymi, petardami, reflektorami no i ostrą amunicją. Do najtragiczniejszych wydarzeń doszło właśnie w KWK „Wujek”, gdzie górnicy stawili ZOMO-wcom wyjątkowo zacięty opór. Podczas zajść pluton specjalny oddał kilkadziesiąt strzałów, w wyniku czego 6 osób zginęło na miejscu (Józef Czekalski – 48 lat, Józef Giza – lat 24, Ryszard Gzik – lat 35, Bogusław Kopaczak – lat 28, Zenon Zając – lat 22, Zbigniew Wilk – lat 30), 3 zmarły w szpitalu (Joachim Gnida – lat 28, Jan Stawisiński – lat 22 oraz trzykrotnie postrzelony Andrzej Pełka – lat 20), wiele osób było rannych. 24 grudnia ZOMO przy wsparciu czołgów i desantu z helikopterów spacyfikowało katowicką hutę, zaś jednostki antyterrorystyczne i ZOMO bardzo brutalnie potraktowały hutników. Wielu z nich wylądowało w ciężkim stanie w szpitalu. Najdłużej, bo do 28 grudnia trwał strajk w kopalni „Piast”, w Tychach.
Warto jednak zaznaczyć, że wszelki te strajki, czy akcje protestacyjne nie miały charakteru powszechnego. Andrzej Paczkowski twierdzi, że strajki załóg (także na najbardziej gorącym Śląsku) były w zasadzie enklawami, bez kontaktu z innymi strajkującymi.

22 grudnia wszelkie strajki zostały złamane, zaś zakłady spacyfikowane i objęte kontrolą komisarzy wojskowych w całym kraju. Początkowe uderzenie było wyjątkowo silne i brutalne, tak że cała opozycja została zepchnięta do głębokiego podziemia, tak więc po tym uderzeniu w kraju chwilowo zapanował względny spokój. Tego dnia też po raz pierwszy od momentu wprowadzenia stanu wojennego zebrało się BP KC PZPR. W jego łonie doszło wówczas do sporu. Wprawdzie większość (szczególnie przedstawiciele „betonu” ze S. Kociołkiem i A. Siwakiem na czele) naciskała, by przywódcom „S”, KOR i KPN wytoczyć procesy i zaaplikować surowe wyroki. Dodatkowo domagano się delegalizacji „S”, przywrócenia „należytej rangi marksistowskim pryncypiom w kulturze, nauce i oświacie”, a także zdecydowanej walki z klerem. Były jednak też i głosy odmienne. I tak prof. H. Kubiak stwierdził, że przedłużanie okresu sprawowania władzy za pomocą siły przyczyni się jedynie do jeszcze potężniejszego kryzysu, zaś sekretarz KZ PZPR w stoczni im. wiadomo czyim w Gdańsku, J. Łabęcki uważał, że istnienie „S” jest niezbędne. Decydujący głos w tym gremium miał gen W. Jaruzelski, który jednak nie zajął żadnego konkretnego stanowiska. Stwierdził jedynie, iż nie należy popadać w zbytni konflikt z klerem.

Swoje wewnętrzne spory i sporki miała też będąca teraz w konspiracji „S”. Spory te rozstząsano w sumie na łamach podziemnej prasy niezależnej. Tu z kolei zastanawiano się nad formami struktury organizacyjnej, jaką miała przybrać podziemna „S” Za decentralizacją opowiedział się W. Kulerski, zaś za centralizacją kierownictwa związku J. Kuroń (w swoich –przemyconych z więzienia- „Tezach o wyjściu z sytuacji bez wyjścia. Oprócz tego deliberowano nad tym, jaki kurs obrać. Czy np. dążyć do konfrontacji poprzez próbę wywołania strajku generalnego („tzw. krótki krok”), czy też zdecydować się na koncepcje A. Michnika i Z. Bujaka i przygotować się do dłuższego trwania w ukryciu (tzw. „długi marsz”).


Ślady ulicznej działalności opozycji w latach stanu wojennego.


Tymczasem młodzież nie czekała na to, czy „S” zdecyduje się na taki lub inny krok. Powstawały bowiem różnorakie organizacje, nierzadko o charakterze terrorystycznym lub militarystycznym (że tak powiem). Były one jednak efemerydami, głównie z tego względu, że szybko były rozbijane przez Służby Bezpieczeństwa. Poza tym nie miały one nigdy poważnych wpływów w krajowym podziemiu. I tak 18 lutego w Warszawie próbowano rozbroić milicjanta. Owego st. sierż. MO, Z. Karosa w istocie rozbrojono, ale dopiero po szamotaninie, która skończyła się śmiertelnym postrzałem mundurowego. Główny oskarżony o zamordowanie funkcjonariusza MO otrzymał wyrok 25 lat pozbawienia wolności. Oprócz sprawców napadu na milicjanta ukarany został ks. S. Zych, u którego przez jakiś czas przechowywano zdobyczną broń. Klecha odbył kilkuletni wyrok, później natomiast w lipcu 1989 r. „zmarł” w podejrzanie niewyjaśnionych okolicznościach.
Z kolei w dniach 4-5 marca 1982 r. w Grodzisku Wlkp. SB aresztowała 12-osobową grupę o wymownej nazwie: Siły Zbrojne Polski Podziemnej. A za co? Za dokonanie dwóch napadów na żołnierzy, dokonanych w celu zdobycia broni.
Działała również „Solidarność Walcząca” z Kornelem Morawieckim na czele, która stawiała sobie za cel walkę o niepodległość.
Pewnych działań próbowała wreszcie sama „S”, choć już nie tak spektakularnych, jak te wymienione wyżej. Działania te bowiem ograniczały się do prób tworzenia kierownictwa ponadregionalnego. Wyrazem tychże prób było utworzenia „oka”, tj. OKO (Ogólnopolski Komitet Oporu). OKO jednak nie spotkało się z zaufaniem regionalnych działaczy „S” i cała heca zakończyła się fiaskiem.


Litera "V" była także jednym z symboli walki z władzą. Wzięto ją od pierwszej litery łacińskiego słowa "Victoria". Później to samo symbolizował zajączek ze słuchami ułożonymi w kształt tej litery. Inną formą protestu były też masowo kupowane oporniki i wpinane w ubrania. Do jeszcze innych należały demonstracyjne spacery w czasie emisji propagandowego Dziennika Telewizyjnego (zapoczątkowano to w Świdniku).

W zasadzie paraliż „Solidarności” minął wraz z ostatnimi śniegami w kraju nad Wisłą. 22 kwietnia 1982 r. powstała Tymczasowa Komisja Koordynacyjna (TKK). W jej skład weszli przywódcy czterech największych regionów kraju: Z. Bujak (Mazowsze), Władysław Frasyniuk (Dolny Śląsk), Bogdan Lis (Gdańsk) oraz Władysław Hardka (Małopolska). Później w maju dołączyli do tego grona Janusz Pałubicki (Wielkopolska) i astronom Eugeniusz Szumiejko. To właśnie ta organizacja zdobyła poważne wpływy w strukturach podziemia. Jej działalność nie ograniczała się tylko do koordynowania działań podziemia, organizowania demonstracji i strajków, ale również do pomocy rodzinom ofiar prześladowań, jak i samym ofiarom. Ponadto w lipcu 1982 r. z polecenia TKK gdański działacz związkowy, J. Milewski zorganizował w Brukseli Biuro Koordynacyjne „Solidarności”, które miało informować opinię zachodnią o rzeczywistej sytuacji w Polsce i zbierać fundusze na pomoc dla „S”. Wprawdzie strajki i demonstracje miały miejsce już w zasadzie od początku lutego 1982 r., jednak były one niewielkie. Z lutowych zajść najgłośniejsze miały miejsce w Poznaniu na moście Teatralnym, gdzie była jedna ofiara śmiertelna (kilkakrotnie uderzony pałką w głowę 29-letni Wojciech Cieślewicz; był przypadkowym przechodniem).


Podczas demonstracji były i takie obrazki, kiedy jakiś klecha namawiał "imprezujących" demonstrantów do uspokojenia się.


Misiąc maj był szczególnie gorącym miesiącem w latach stanu wojennego.

Wraz z nadejściem wiosny robiło się coraz cieplej i to nie tylko pod względem klimatycznym. Od początku maja zrobiło się wręcz gorąco, zaś „imprezowano” we wszystkich większych miastach polskich.
1 maja oprócz oficjalnych (socjalistycznych) pochodów pojawiły się i te, których władzuchna nie planowała. Największe miały miejsce w Warszawie, Szczecinie, Toruniu i Trójmieście. Milicja jednak tego dnia nie fundowała zbytnio gimnastyki społeczeństwu, jednak były przypadki, kiedy próbowano konfiskować transparenty patriotyczne lub przynajmniej nakazywano ich zwijanie. Tak było głównie wtedy, gdy opozycjoniści próbowali niejako podłączyć się do tych oficjalnych pochodów.
Inaczej było dwa dni później. W kilkudziesięciu miastach polskich odbyły się masowe demonstracje z okazji chyba najbardziej znienawidzonego przez komunistów święta. Solidne masaże rozdawane były m.in. we Wrocławiu(jedna ofiara śmiertelna) , Gdańsku, Poznaniu, Łodzi, Świdniku, Kielcach, i wielu innych miastach. Jednak najciężej było w stolicy, gdzie zginęły dwie osoby (jedna z nich nie brała udziału w zajściach, szła na mszę św. Do katedry. Był nią 56-letni ślusarz, Mieczysław Radomski, który „zasłabł” podczas rozpędzania demonstracji przez ZOMO). W Szczecinie była jedna ofiara śmiertelna, 43 – letni ślusarz, Władysław Durda, który zmarła dzień później wskutek zatrucia gazem łzawiącym. Jest on znakomitym przykładem tego, że nie trzeba było się angażować w walkę z władzą. 3 maja oboje z żoną nawet nie wychodzili z domu. Po prostu mieszkanie było tak zagazowane, że człowiek ten zaczął się dusić. Milicja odmówiła jego żonie wezwania pogotowia. Bardzo gorąco było także w Krakowie i Lublinie. Owe majowe demonstracje nie były inspirowane przez solidarnościową TKK, były raczej spontaniczne. TKK była zaskoczona wypadkami.


Dzień 31 sierpnia 1982 r. - obchodzono wtedy 2 rocznicę podpisania porozumień sierpniowych. Wtedy miały miejsce największe wystąpienia społeczeństwa...


Najostrzejsze "zawody" miały miejsce w Lubiniu...


... toteż i ofiary były w tym mieście.

Wydarzenia z początków maja skłoniły TKK do bardziej zdecydowanego działania, jej członkowie ogłosili 13 dzień każdego miesiąca za dzień protestu przeciwko internowaniom i aresztowaniom. Zamieniło się to w sumie w miesięcznice wprowadzenia stanu wojennego. Nastawione coraz bardziej opozycyjnie i żywiące coraz więcej niechęci wobec władzy społeczeństwo z chęcią zaakceptowało ten pomysł. Już bowiem 13 czerwca odbyły się masowe demonstracje w Gdańsku, Krakowie i we Wrocławiu, oczywiście demonstranci nie zostali pozbawieni „opieki” ZOMO. Mimo to już 26 czerwca TKK nakazała zakończenie tego typu akcji do 22 lipca. W oficjalnym jej komunikacie twierdzono, że jest to kolejnym dowodem na to, iż TKK chce wciąż porozumienia z władzami. Jednak swoje stanowisko TKK szybko zmieniła, wskutek gwałtownych ataków Jaruzelskiego i jego kompanów na „S”. 28 lipca TKK wezwała do „uczczenia” podpisania porozumień sierpniowych. 31 sierpnia doszło do masowych demonstracji w ok. 70 miastach w niemal wszystkich województwach. Akcja ta była największym wystąpieniem podziemia w okresie stanu wojennego. Nie mogło się obyć bez tragedii. Najgorzej było w Lubiniu, gdzie MO otworzyła ogień do demonstrantów (zginęły 3 osoby, było wielu rannych), zabici byli także w Warszawie. We Wrocławiu ZOMO zakatowało jedną osobę na śmierć, podobnie było w Gdańsku. W całym kraju było też kilkuset rannych. Od tego momentu demonstracje stopniowo zaczęly maleć, co nie znaczy, że nie było gorąco.
Kolejną bowiem okazją do wzajemnej „wymiany zdań” pomiędzy władzą, a ludem była przegłosowana 8 października 1982 r. przez Sejm ustawa „O związkach zawodowych”, która rozwiązywała wszystkie dotychczasowe ZZ (w tym „Solidarność”), zaś rolnikom zabroniono zrzeszania się w tego typu strukturach. W odpowiedzi TKK wezwała do bojkotu nowych ZZ oraz do zorganizowania 10 listopada strajku generalnego. Jednak do strajków i demonstracji doszło już 11 października, kiedy „lud pracujący” dowiedział się, że ustawa została zatwierdzona i wchodzi w życie. Jeden z największych strajków miał oczywiście miejsce w stoczni im. wiadomo kogo w Gdańsku. Dwa dni później miały miejsce imprezy uliczne niemal we wszystkich większych miastach. Najwięcej pracy ZOMO i wszędobylska SB miały w Gdańsku(samochód z ranionym w głowę petardą 32-letni Wacławem Kamińskim podczas podróży do szpitala został zatrzymany, zaś ranny – skatowany na śmierć przez ZOMO), Wrocławiu i Krakowie. W tym ostatnim głównie w Nowej Hucie, gdzie cywilny funkcjonariusz SB (Andrzej Augustyn) zastrzelił na miejscu 20-letniego chłopaka, Bogdana Włosika. Bilans strat po stronie władzy: 54 milicjantów rannych (w tym 21 w stanie ciężkim hospitalizowanych). Zatrzymano 129 osób.


Tak "imprezowano" tego dnia we Wrocławiu.

Na przełomie października i listopada milicja dokonała masowych aresztowań (1306 osób). Wielu ludzi było szykanowanych, wzywanych na „rozmowy” i przesłuchania. Były takie wypadki, że przesłuchiwany z komendy wracał nie do domu, a do kostnicy.
W dniach 10-11 listopada doszło znowu do rozruchów, które zaczęły się najpierw krótkimi przerwami w pracy. W Krakowie (Nowa Huta), we Wrocławiu i w Warszawie znowu doszło do poważnych zamieszek ulicznych. W stolicy 10 listopada Stanisław Królik wracając z pracy został na przystanku ciężko pobity przez ZOMO-wców rozganiających demonstrantów. Zmarł w szpitalu 6 dni później w wyniku rozległych obrażeń wewnętrznych.

Stopniowo zapał opornych spalał się. Do pacyfikacji nastrojów przyczyniły się także rozmowy gen. W. Jaruzelskiego z kardynałem J. Glempem, po którym ogłoszono o kolejnej wizycie papieskiej oraz pojednawczy list „kaprala Wałęsy”. Na tej podstawie i po pogawędce z gen. C. Kiszczakiem Lechu został zwolniony z Arłamowa i 14 listopada wrócił do Gdańska. Osłabiona (5 pażdziernika aresztowany był m.in. W. Frasyniuk, który został skazany na 6 lat) TKK obawiając się kolejnej porażki odwołała następne demonstracje. Tymczasem organizacja miała jednak nadal mieć znaczący wpływ na dalsze wydarzenia. Wprawdzie na przełomie lat 1982/1983 „S” znalazła się w impasie, zaś TKK uznała przywództwo L. Wałęsy, to jednak w 1983 wykazała kolejne inicjatywy, choć niekoniecznie w sensie walk ulicznych. W styczniu 1983 r. TKK wydała dokument programowy „Solidarność dziś”, w którym nawoływała do bojkotu oficjalnych ZZ i innych organizacji oficjalnych. Wzywano też do podjęcia działalności mających na celu poprawienie warunków pracy i zapewnienie godziwych zarobków. Naciskano też na rozwijanie myśli niezależnej.
Oprócz tego działała podziemna prasa i przede wszystkim ulotki. W 1982 r. ukazało się ok. 800 podziemnych tytułów podziemnej prasy oraz ponad 300 książek i prasy podziemnej. Wiele pozycji prasowych było efemerydami, jednak niektóre ukazywały się przez długi czas: „Tygodnik Mazowsze” (w nakładzie kilkunastu tysięcy egzemplarzy; ukazywał się regularnie od 11 lutego 1982 do 12 kwietnia 1989 r. – 290 numerów), wrocławski „Z dnia na dzień”, krakowski „Biuletyn Małopolski”, czy poznański „Obserwator Wielkopolski”. Stanowiły one cenne źródło informacji bez cenzury. Oprócz tego TKK szykowała oczywiście strajk generalny.
Od początku stanu wojennego podejmowano działalność kulturalną przy jednoczesnym bojkotowaniu oficjalnych mediów przez ludzi kultury, polegającym na odmawianiu współpracy z TV, rezygnowano też z pracy w teatrach. To samo czynili dziennikarze, którzy dotąd pracowali z lojalnymi wobec państwa redakcjami. Najbardziej znane są spektakle „Tetru Domowego” Ewy Dałkowskiej, które zaczęły się w listopadzie 1982 r. (oczywiście ze sztukami ocenzurowanymi). W wielu diecezjach trwały też „Tygodnie Kultury Chrześcijańskiej”, w których brali udział w skali dotąd niespotykanej aktorzy, malarze, literaci, publicyści, czy naukowcy.



Tymczasem wraz z nadejściem nowego roku nastał nowy zapał. W styczniu 1983 r. protestowali studenci, gdzie też nie obyło się bez ulicznych „zabaw”. Tradycyjnie gorący był początek maja, gdzie podczas masowych manifestacji demonstranci „wymieniali poglądy” z ZOMO. 1 maja największe zajścia miały miejsce w: Bydgoszczy, Częstochowie, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Trójmieście, Wrocławiu, Krakowie (znowu Nowa Huta) i Poznaniu. 3 maja było podobnie. „Bawiono się” m.in. w Warszawie, Krakowie Lublinie i Poznaniu. Nie obyło się znowu bez ofiar śmiertelnych. Np. w Warszawie w wyniku pobicia podczas zajść 3 maja zmarł w szpitalu po dwóch dniach 30-letni Marek Kuchta.
Niemniej opór społeczeństwa wypalał się. Niektórzy działacze opozycyjni, będąc pod szykanami, zaprzestali swojej działalności. w kwietniu 1983 r. zatrzymano kolejnego członka TKK, Józefa Piniora ze Śląska. Był on szczególnie zawzięcie ścigany przez SB za przejęcie z konta „S” 80 mln złotych tuż przed interwencją. Zastąpił go Tadeusz Jedynak.
Jednocześnie SB zaczęła dopuszczać się aktów terrorystycznych, mp. 3 maja 1983 r. „nieznani sprawcy” dokonali napadu i pobili w lokalu przy kościele św. Marcina w Warszawie członków Prymasowskiego Komitetu Pomocy Osobom Pozbawionym Wolności. 12 maja zatrzymano na warszawskiej Starówce, syna poetki B. Sadowskiej, 19-letniego maturzystę, Grzegorza Przemyka, którego w komisariacie MO bestialsko skatowano. Zmarł dwa dni później w wyniku obrażeń wewnętrznych. W wyreżyserowanym procesie oskarżono (sic!) sanitariuszy, którzy wieźli go do szpitala . Takie akty miały miejsce także i wcześniej. Np. 11 maja 1982 r. wieczorem 19-letni uczeń Technikum Ogrodniczego w Poznaniu, Piotrek Majchrzak został wylegitymowany przez funkcjonariuszy ZOMO, a następnie dotkliwie pobity na oczach ludzi Zmarł w szpitalu tydzień później. Najprawdopodobniej przyczyną śmierci był opornik wpięty w ubranie.
W maju 1983 r. zaocznie skazano na śmierć szefa RWE, Zdzisława Najdera pod zarzutem szpiegostwa na rzecz USA. Taki sam wyrok otrzymali ambasadorzy PRL w USA (Romuald Spasowski) i Japonii (Zdzisław Rurarz), którzy po wprowadzeniu stanu wojennego zdecydowali się pozostać na emigracji.

W dniach 16-23 czerwca przebywał w Polsce papież Jan Paweł II, który odwiedził Warszawę, Niepokalanów, Częstochowę, Poznań, Katowice, Wrocław, Górę św. Anny, Kraków. Towarzyszyły mu miliony ludzi z transparentami „S”. Telewizja natomiast podczas transmisji czyniła wszystko, aby tych transparentów nie było w ujęciach. Bez większego powodzenia…


Warszawa, 3 maja 1983 r.

Od początku roku 1982 władze wprowadzały tzw. „normalizację”, która polegała m.in. na masowym zwalnianiu dziennikarzy „niewygodnych” dla czerwonych (usunięto z pracy w sumie prawie półtora tysiąca osób), zlikwidowano też niektóre tytułu, jak krakowski „Czas”, czy „Kulturę”. Zaczęto jednak wznawiać wydawanie wcześniej zawieszonych czasopism (oczywiście po dokonaniu najpierw owej weryfikacji wśród dziennikarzy). Jeszcze 5 stycznia 1982 r. rozwiązano NZS, 20 marca to samo stało się ze Stowarzyszeniem Dziennikarzy Polskich. Weryfikacje nie objęły tylko środowisk dziennikarskich, czy naukowych, ale także sądy i prokuratury.
25 stycznia (a więc post fatum) Sejm jednogłośnie zaakceptował dekrety Rady Państwa o wprowadzeniu stanu wojennego. Szybko też złagodzono wprowadzone na początku stanu godziny milicyjne (z 22.00 – 6.00 na 23.00 – 5.00), m.in. na święta Bożego Narodzenia 1981 i Nowy Rok i to złagodzenie w zasadzie utrzymano, ze względu na to, że wielu ludzi nie miało jak wrócić z pracy do domów.
26 marca Sejm powołał też do życia Trybunał Konstytucyjny (do orzekania o zgodności ustaw i innych aktów normatywnych z ustawą zasadniczą) oraz Trybunał Stanu (ten rozpatrywał sprawy o naruszenie prawa przez najwyższych urzędników państwowych).
W styczniu 1982 r. wznowione zostały zajęcia, najpierw w szkołach, potem także na studiach. Miesiąc później „wróciły” połączenia telefoniczne.
Pod koniec tego okresu Sejm wydał jeszcze kilka ustaw, m.in. „O urzędzie ministra spraw wewnętrznych” (z 14 lipca 1983 r.), na podstawie której w miejsce komend MO ustanowiono wojewódzkie, rejonowe, miejskie i dzielnicowe Urzędy Spraw Wewnętrznych. Sejm wprowadził do Konstytucji pojęcie stanu wyjątkowego (20 lipca 1983 r.), uchwalono ustawę „O szczególnej regulacji prawnej w okresie przezwyciężania kryzysu społeczno-ekonomicznego” (21 lipca), która miała obowiązywać do końca 1985 r. ustawa ta dawała prawo do przedłużania pracy, wprowadzała okres wypowiedzenia stosunku pracy, dawała też pracodawcy możliwość rozwiązania lub zawieszenia samorządu pracowniczego. Oprócz tego ustawa przyznawała ministrom prawo zwalniania wybieralnych władz uczelni i studentów (a więc znowu autonomia szkół wyższych stała się fikcją), ponadto wojewodowie mieli prawo usuwania nauczycieli ze szkół.
Stan wojenny zawieszono z końcem 1982 r., zniesiony został natomiast 22 lipca 1983 r. w dzień po rozwiązaniu się RP.



Z początku Zachód był również wstrząśnięty stanem wojennym w Polsce. Media zachodnie donosiły wręcz fantastyczne informacje o rozstrzeliwaniu ludzi, o gromadzeniu pozbawionych ubrań ludzi na mrozie na stadionach, itp. Wkrótce jednak pojawiały się rzetelne informacje, szczególnie dzięki działalności wspomnianego wyżej brukselskiego Biura Koordynacyjnego „S”. Do Polski spływały też liczne dary z Zachodu dla naszego społeczeństwa w postaci żywności, ubrań, leków i pieniędzy na działalność opozycyjną.

Oblicza się, że ofiar stanu wojennego było co najmniej 100, niektórzy historycy mówią nawet o kilkuset ofiarach i jeżeli weźmie się pod tę liczbę także ofiary codziennych represji, aktów terroru i przypadkowych przechodniów, to jest to całkiem prawdopodobna liczba.

Stan wojenny, jak już wspomniałem na pewien okres sparaliżował opozycję, zaś społeczeństwo popadło w apatię. Przyczynił się do tego nie tylko stan wojenny (ten się głównie przyczynił do szoku), ale i katastrofalna sytuacja gospodarcza, która przekładała się na życie codzienne obywateli w postaci braku wielu podstawowych produktów spożywczych i pieniędzy. Społeczeństwo było zmęczone walką z władzami komunistycznymi, toteż nie dziwota, że przeprowadzone w grudniu 1984 r. badania sondażowe wykazały, że 54% ankietowanych osób uznało stan wojenny za słuszne posunięcie. Takie nastroje społeczne sprzyjały owej „normalizacji”, zapoczątkowanej jeszcze w czasie stanu wojennego, przez co władza wyszła z tego starcia, jako zwycięzca. Lecz w dalszej perspektywie –jak słusznie zauważył A. Paczkowski- ów ustrój przegrał.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Holt_ napisał:

RTS napisał: Mało kto zdaje sobie sprawę, że faktyczne decyzje odnośnie stanu wojennego zapadły już jesienią 1980 r., a nawet ośmielę się stwierdzić, że wcześniej. no, faktycznie malo kto.

Przepraszam. Tak mi się z głupia frant palnęło...

Holt_ napisał:

Wrzucasz do jednego wora decyzje o przygotowaniach do stanu wojennego, a do drugiego - decyzje o jego wprowadzeniu w zycie.

Oczywiście pamiętam, Holcie_, że Ty masz zwyczaj wrzucać wszystko do jednego wora, ale w tym przypadku nie powinieneś się martwić, ponieważ nie wrzuciłem tych rzeczy do osobnych worów, jak próbujesz sugerować.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Od mniej więcej tego czasu jego wprowadzenie i realizacja były tylko kwestią czasu. Moim zdaniem nie. Pocżatkowo moim zdaniem władzom rzeczywiście wydawalo się, że utemperuja związek i wprowadzą go w wytyczone przez siebie koleiny. W końcu przywodcami strajków i Solidarności byli na poczatku ludzie przez tę władzę sterowani lub będący w przeszlości bądź obecnie na jej wikcie (Wałęsa, Jurczyk, Sienkiewicz).

He, he, no szczególnie L. Wałęsa... punktem zwrotnym byly porozumienia sierpniowe. Władze od początku nie miały zamiaru wywiązywać się z nich. Od tamtego momentu coraz większa była chęć wzięcia rewanżu za te ustępstwa władz. Czerwoni nie zamierzali bowiem pozwolić na to, by doszło do zmian nie tylko politycznych, ale i ustrojowych. To właśnie dzień 31 sierpnia 1980 r. sprawił, że nawet w łonie samej partii do głosu doszedł "beton". Owszem próby wprzęgnięcia "S" w system były podejmowane przez władzę, ale to miało miejsce przed podpisaniem owych porozumień. Kidy czerwoni zdali sopbie sprawę, że podpisując to poszli o krok za daleko na ustępstwa, zmienili kurs. Zresztą po sierpniu 1980 r. nie łudzono się już raczej, że da się "S" wciągnąć do systemu i ują uzależnić od siebie.

Holt_ napisał:

Moim zdaniem ostatecznym punktem zwrotnym w podejściu do Solidarności była Bydgoszcz.

Możesz jaśniej, o które konkretnie wydarzenia w tym mieście Ci chodzi?

Holt_ napisał:

a myslisz, że taki Pinochet swój pucz planował w dwa dni?

A możesz z łaski swojej wskazać konkretnie, gdzie tak napisałem?

Holt_ napisał:

Moim zdaniem jest to fałszywa interpretacja dokumentów.

Możesz jaśniej, o co Ci chodzi?

Holt_ napisał:

RTS napisał: W tym też czasie sporządzono listę 7,5 tys. osób, „które z całkowitym oddaniem i zaangażowaniem zdecydowane są bronić socjalizmu”. Osoby te miały być wyposażone przez państwo w broń palną. ktory to notabene plan nigdy nie wszedł w życie.

Zgadza się.

Holt_ napisał:

no jasne, prawie 1/10 członków związku to płotki Byli wśród nich choćby Miodowicz czy Szumowski......był także Stefan Bratkowski......

No rzeczywiście, oni mieli wtedy bardzo wiele do powiedzenia...

Holt_ napisał:

RTS napisał: Takie zabiegi były bowiem pozorne i miały na celu wprowadzenie w błąd opozycji i ludzi pracy. nonsens. To były nieudane proby kanalizacji nastrojów i wplecenia Solidarności w mechanizmy biurokratycznego państwa.

Holcie_, nonsensem jest to, co właśnie napisałeś. Chyba nie zdajesz sobie sprawy, jak wiele poświęcano uwagi, na to, by stan wojenny zaskoczył polskie społeczeństwo. Próby wprzęgnięcia "S" w struktury komunistyczne miały miejsce wcześniej, nie zaś jesienią 1980 r.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Stan wojenny od początku miał być zaskoczeniem dla społeczeństwa i takim faktycznie był. Zgodnie z założeniem. Ba! Powiem więcej. Był on szokiem dla społeczeństwa polskiego. i tak, i nie. Przez calkiem sporą część społeczeństwał on przyjęty z nadzieją zakończenia chaosu, huśtawki strajkowej i "zrobienia porzadku". Krowin Mikke nawet myślał, że Jaruzelski będzie polskim P{inochetem i przeprowadzi reformy

Znaczna część społeczeństwa?... możesz to czymś poprzeć, czy masz na myśli czerwonych?

Holt_ napisał:

Dwa dni później odbyła się natomiast narada przywódców państw i wojsk Układu Warszawskiego. Do tej pory trwają spory wśród naukowców, dlaczego już wtedy Moskwa nie zdecydowała się na taki krok. Być może zaważyło na tym to, że Kreml miał na głowie Afganistan...

na pewno nie. W Afganistanie stacjonowal wtedy jeszcze stosuknowo nieduży kontyngent sowiecki, a ponadto (a może przede wszystkim) Rosjanie wówczas jeszcze tak naprawde żadnych kłopotów w Afganistanie nie mieli.[/quote]Jeśli chodzi o Afganistan, to podałem go, jako jedną z MOŻLIWYCH przyczyn, dyskutowanych przez historyków. Zapewne nie zauważyłeś, Holcie_, że pisząc ów post, starałem się, jako historyk zachować możliwie jak najwięcej obiektywizmu, więc ten post raczej nie za bardzo był wyrazem moich subiektywnych wrażeń, choć pewnie tego nie uniknąłem w 100 procentach. Jeśli chcesz znać moje osobiste zdanie, to uważam, iż Afganistan nie był główną przyczyną tego, że sowieci nie wkroczyli, aczkolwiek miał on na pewno jakieś znaczenie.

Holt_ napisał:

Amerykańscy doradcy i Stingery to melodia przyszłości.

Owszem, ale fakt faktem pozostaje, że J. Carter dał ostrzeżenie Moskwie, że jeśli zbrojnie wkroczy do kraju, to USA zareagują w "odpowiedni sposób". Zaś Moskwa nie lekceważyła tego ostrzeżenia, tym bardziej, że Zachód nie miał odwróconej uwagi od wydarzeń w bloku socjalistycznym, tak jak to miało miejsce w 1956 r. Dlatego też zorganizowano manewry "Sojuz'81", dzięki czemu wojska sowieckie mogły wjechać do Polski. Mało tego, wjechało 15 dywizji radzieckich, nie zaś 14, jak wcześniej proponowano.

Holt_ napisał:

gdyby stanęli pod ścianą, toby weszli, nie mam zludzeń.

Hm... interesujące jest to, co piszesz. Znaczy się nigdy ich w Polsce nie było i nie weszli, czy tak? A "Sojuz'81"? Te manewry miały miejsce również w Polsce. Że nie wspomnę, że Armia Czerwona stacjonowała w naszym kraju od zakończenia II wojny światowej...

Holt_ napisał:

Bo wiedzieli, że kogo jak kogo, ale jego ugniotą jak plastelinę.

Niekoniecznie Jaruzelski musiał być plasteliną. I on bowiem był zwolennikiem twardego rozprawienia się z opozycją. Ponadto zapewne zdawał sobie sprawę z zagrożenia ze Wschodu...

Holt_ napisał:

co nawiasem mówiac zawsze będzie cdla mnie dowowdem, jak wielki amok i pycha kierownictwo Solidarności w tamtym czasie opanówały.....

W sumie masz rację. Ja dodam jeszcze bagatelizowanie groźnych sygnałów, jakie do kierownictwa "S" docierały.

Holt_ napisał:

jakiej partii? PAX nie byl partią, a o ile wiem Reiff nie był członkiem PZPR.

Przepraszam, tu była pomyłka. Miałem na myśli oczywiście nie PZPR, ale jego mandat poselski. Był on bowiem posłem na Sejm. To ów mandat utracił, nie zaś kartę członka partii, której nigdy nie miał. Reiff był członkiem Rady Państwa. Do tej instytucji wchodzić mogli tylko posłowie Sejmu.

Holt_ napisał:

Ja uważam, e Glemp zachowal się wtedy najlepiej jak mógl

Masz absolutną rację. Również i ja uważam, że spośród tych trzech graczy (władza, opozycja, kościół) kler najlepiej rozegrał tę partię. Czerwoni sugerując się jego wypowiedziami (tj. Glempa) odnosili wrażenie, że kler dystansuje się od "S", co nie było prawdą. Kler zdecydowanie stanął po stronie pokoju (co nieraz Glemp mówił w swoich homiliach podczas stanu wojennego) i to właśnie kler wyszedł z tego wszystkiego zwycięsko, nie zaś te strony, które wzięły się za bary.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Wśród internowanych o dziwo znaleźli się nie tylko opozycjoniści, ale i cała poprzednia ekipa z E. Gierkiem na czele.

dlaczego o dziwo?

RTS napisał:

Warto jednak zaznaczyć, że wszelki te strajki, czy akcje protestacyjne nie miały charakteru powszechnego. Andrzej Paczkowski twierdzi, że strajki załóg (także na najbardziej gorącym Śląsku) były w zasadzie enklawami, bez kontaktu z innymi strajkującymi.

i w zasadzie od tego powinieneś zacząć.

RTS napisał:

Początkowe uderzenie było wyjątkowo silne i brutalne, tak że cała opozycja została zepchnięta do głębokiego podziemia, tak więc po tym uderzeniu w kraju chwilowo zapanował względny spokój.

i tu pozostaje mi tylko lekko mimowolnie wzruszyc ramionami.

Bo to przecież nieprawda.

Wyątkowo silne i brutalne? Otóż nie.
Wyjątkowo silnie i brutalnie to zaatakowal np Pinochet w Chile, Putin w Czeczenii albo Gomułka w 1970 roku.

Siła oddziałów Jaruzelskiego nie polegała na brutalności, tylko na zegarmistrzowskiej precyzji, masowości akcji internowań i jej dobrej organizacji.
To raz.
A dwa - na mimo wszystko dobrym wyczuciu nastrojów w społeczeństwie, które w swej znakomitej większości mialo już tego wszystkiego wyżej uszu, strajków, glodu, chłodu etc. Było częściwo zirytowane, a zęściwo pogrążało się w apatii.

Stan wojenny wprowadziło w powszechnym wówczas mniemaniu i odbiorze ludzi wojsko a nie partia, o co notabene miano do Jaruzelskiego pretensję w Moskwie. A wojsko zawsze mialo u nas szczególna pozycję.

Dziś propaganda skierowana jest własnie na brutalność władzy, w liczeniu ofiar śmiertelnych sięga się aż do 1989 roku (żeby było ich więcej, oczywiście - rekord pobiła chyba GW, zaliczając do ofiar stanu wojennego milicjanta, ktory po cywilnemu dostal za mocno pała od swoich kupli na koncercie Budgie). A wszystko po to, żeby jakiś 18 letni szczeniak nie zapytał zbyt trzeźwo - no jak to, taka akcja, tylu aresztowanych, taki pucz, a tylko tyle ofiar???

Prosze mnie nie zrozumieć - nikogo nie usprawiedliwiam, nikogo nie bronię i nie lekcewaze cierpień rodzin zabitych, ale jednak jeśli powiemy "wyjątkowa brutalność i siła" to na opisanie wydarzeń w Chile zabraknie nam okresleń.

RTS napisał:

I tak 18 lutego w Warszawie próbowano rozbroić milicjanta. Owego st. sierż. MO, Z. Karosa w istocie rozbrojono, ale dopiero po szamotaninie, która skończyła się śmiertelnym postrzałem mundurowego.

niezupelnie.

Dwaj młodzi ludzie jeden pistolet już mieli (o ile pamiętam ukradli jakiemuś pijanemu sokiście?). W tramwaju wycelowali do Karosa i zażadali jego pistoletu. Karos uznal to za żart, zasmial się tylko i chcial wyrwac chlopakoiw broń. W szamotaninie padł strzał.

Wiele lat póxniej, w niewyjśnionych okolicznościach w Stalowej Woli zginąl niejaki porucznik Turbakiewicz.

RTS napisał:

Z początku Zachód był również wstrząśnięty stanem wojennym w Polsce. Media zachodnie donosiły wręcz fantastyczne informacje o rozstrzeliwaniu ludzi, o gromadzeniu pozbawionych ubrań ludzi na mrozie na stadionach, itp.

między innymi "uśmiercono" Tadeusza Mazowieckiego.

RTS napisał:

Oblicza się, że ofiar stanu wojennego było co najmniej 100, niektórzy historycy mówią nawet o kilkuset ofiarach i jeżeli weźmie się pod tę liczbę także ofiary codziennych represji, aktów terroru i przypadkowych przechodniów, to jest to całkiem prawdopodobna liczba.

liczba jest nieustalona.
Jak policzyłem w GW ofiary okresu stanu wojennego a nie calego panowania Jaruzelskiego, wyszło mi 44.

RTS napisał:

Stan wojenny, jak już wspomniałem na pewien okres sparaliżował opozycję, zaś społeczeństwo popadło w apatię.

apatia zaczęła się już wczesniej. Bez niej nie byłoby sukcesu autorow stanu wojennego.

RTS napisał:

He, he, no szczególnie L. Wałęsa... punktem zwrotnym byly porozumienia sierpniowe.

to byl początek, a nie punkt zwrotny.

RTS napisał:

Czerwoni nie zamierzali bowiem pozwolić na to, by doszło do zmian nie tylko politycznych, ale i ustrojowych.

dlatego probowano opękac kiełbasą ekonomiczną....

RTS napisał:

To właśnie dzień 31 sierpnia 1980 r. sprawił, że nawet w łonie samej partii do głosu doszedł "beton". Owszem próby wprzęgnięcia "S" w system były podejmowane przez władzę, ale to miało miejsce przed podpisaniem owych porozumień.

????O czym Ty mówisz???

RTS napisał:

Holt_ napisał: Moim zdaniem ostatecznym punktem zwrotnym w podejściu do Solidarności była Bydgoszcz. Możesz jaśniej, o które konkretnie wydarzenia w tym mieście Ci chodzi?

nie myslalem, ze bedę to musial wyjasniać historykowi oczywiście o wydarzenia z marca 1981.

RTS napisał:

Holt_ napisał: Moim zdaniem jest to fałszywa interpretacja dokumentów. Możesz jaśniej, o co Ci chodzi?

chodzi mi o to, że polityka władz szła dwutorowo, zgodnie z mottem T. Roosevelta "mów grzecznie i trzymaj wielką pałę"

RTS napisał:

Holcie_, nonsensem jest to, co właśnie napisałeś. Chyba nie zdajesz sobie sprawy, jak wiele poświęcano uwagi, na to, by stan wojenny zaskoczył polskie społeczeństwo.

a co ma jedno do drugiego?

RTS napisał:

Próby wprzęgnięcia "S" w struktury komunistyczne miały miejsce wcześniej, nie zaś jesienią 1980 r.

?????

RTS napisał:

Znaczna część społeczeństwa?... możesz to czymś poprzeć, czy masz na myśli czerwonych?

sam to poparleś w ostatnim akapicie drugiej części sowjego tekstu.

RTS napisał:

Owszem, ale fakt faktem pozostaje, że J. Carter dał ostrzeżenie Moskwie, że jeśli zbrojnie wkroczy do kraju, to USA zareagują w "odpowiedni sposób".

Carter dał ostrzeżenie Moskwie zima 1980 roku, a nie 1981, potem to on juz myślal o innych problemach. Notabene, kiedy Carter dał t oostrzeżenie, decyzja Rosjan o niewkraczaniu zima 1980 roku juz zapadła.....Jimmy zawsze mial refleks szachisty.....

RTS napisał:

Holt_ napisał: gdyby stanęli pod ścianą, toby weszli, nie mam zludzeń. Hm... interesujące jest to, co piszesz. Znaczy się nigdy ich w Polsce nie było i nie weszli, czy tak? A "Sojuz'81"? Te manewry miały miejsce również w Polsce. Że nie wspomnę, że Armia Czerwona stacjonowała w naszym kraju od zakończenia II wojny światowej...

mowiąc weszli, mam na myśli zbrojną interwencję.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTS napisał: Wśród internowanych o dziwo znaleźli się nie tylko opozycjoniści, ale i cała poprzednia ekipa z E. Gierkiem na czele. dlaczego o dziwo?

Zapewne dla Ciebie i dla mnie nie było to dziwne, ale w kontekście socjalistycznej socjotechniki było to nieco dziwne posunięcie...

Holt_ napisał:

Bo to przecież nieprawda. Wyątkowo silne i brutalne? Otóż nie. Wyjątkowo silnie i brutalnie to zaatakowal np Pinochet w Chile, Putin w Czeczenii albo Gomułka w 1970 roku.

Drogi Holcie_. W Czeczenii to była (i w pewnym sensie nadal jest) wojna. To była zbrojna interwencja wojsk rosyjskich. Stan wojenny nie jest równoznaczny z wojną. Zaś Chile Pinochet'a to zupełnie inna rzeczywistość. Pisząc "inna rzeczywistość" nie mam na myśli dosłownie tego, że tam są Chile, a tu Polska, ale dwie sprawy. Na terrory i reżymy w Ameryce Pd. zawsze zwracano mniejszą uwagę świata, nie tylko, że Ameryka Łacińska daleko była od spraw njabardziej zajmujących świat spraw, ale dlatego, że raz: że sami np. Amerykanie wprowadzali okrutne reżymy w państwach łacińskich, toteż w pewnym sensie pozwalano na reżymy na tym kontynencie już od dawna. Pinochet doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że jego Chile pozostaje na uboczu, mimo apeli niektórych środowisk na świecie, więc mógł i robił, co chciał. Druga sprawa tej "innej rzeczywistości" to może podam przykład Korei Płn., bo trudno mi ubrać to w słowa, zwłaszcza, że jestem już zmęczony. W kraju tym rzeczywistość nawet dzisiaj bardzij przypomina rzeczywistość stalinowską, niż Polskę lat 80-tych.
Co do wydarzeń w grudniu 1970 r.... hehh... A w stanie wojennym to nie strzelano do ludzi?

Dalej Holt_ napisał:

Siła oddziałów Jaruzelskiego nie polegała na brutalności, tylko na zegarmistrzowskiej precyzji, masowości akcji internowań i jej dobrej organizacji.

Nie. Ta siła polegała na wszystkich cechach, wymnienionych przez Ciebie... włącznie z brutalnością.

Holt_ napisał:

na mimo wszystko dobrym wyczuciu nastrojów w społeczeństwie, które w swej znakomitej większości mialo już tego wszystkiego wyżej uszu, strajków, glodu, chłodu etc. Było częściwo zirytowane, a zęściwo pogrążało się w apatii.

Nieprawda. Akurat czerwoni mieli odczucia -zresztą zgodnie z prawdą- że sytuacja wymyka sie spod kontroli i że społeczeństwo miało dość tego ustroju. Bo brak żarcia i kryzys wynikały z tego ustroju.

Holt_ napisał:

tan wojenny wprowadziło w powszechnym wówczas mniemaniu i odbiorze ludzi wojsko a nie partia, o co notabene miano do Jaruzelskiego pretensję w Moskwie. A wojsko zawsze mialo u nas szczególna pozycję.

Zgadza się. Tyle, że wojsko, obok partii i służb MSW było najsilniejszym bastionem komunistów, o co zadbał w ciągu lat właśnie W. Jaruzelski. I dlatego i ono zostało wyprowadzone na ulice.

Holt_ napisał:

Prosze mnie nie zrozumieć - nikogo nie usprawiedliwiam, nikogo nie bronię i nie lekcewaze cierpień rodzin zabitych, ale jednak jeśli powiemy "wyjątkowa brutalność i siła" to na opisanie wydarzeń w Chile zabraknie nam okresleń.

Holcie_, pisząc o wyjątkowej brutalności miałem na myśli głównie to, że skala zastosowanych środków przy rtealizacji stanu wojennego była niewspółmierna do stawianego oporu. Zaś o Chile już pisałem.

Holt_ napisał:

niezupelnie. Dwaj młodzi ludzie jeden pistolet już mieli (o ile pamiętam ukradli jakiemuś pijanemu sokiście?). W tramwaju wycelowali do Karosa i zażadali jego pistoletu. Karos uznal to za żart, zasmial się tylko i chcial wyrwac chlopakoiw broń. W szamotaninie padł strzał.

Jakie w takim razie "niezupełnie"?? Jak to inaczej nazwiesz, jak nie rozbrojenie?

Holt_ napisał:

między innymi "uśmiercono" Tadeusza Mazowieckiego.

Zgadza się...

Holt_ napisał:

Jak policzyłem w GW ofiary okresu stanu wojennego a nie calego panowania Jaruzelskiego, wyszło mi 44.

Rzeczywiście, "GW" jest tak wiarogodnym źródłem, że ho, ho...

Holt_ napisał:

apatia zaczęła się już wczesniej. Bez niej nie byłoby sukcesu autorow stanu wojennego.

Owszem zaczynała się wcześniej, ale nieprawdą jest to, że ona ułatwiła osiągnięcie celów, dla których wprowadzono stan wojenny. Stan wojenny przyczynił się w znacznej mierze do apatii, jaka po jego zakończeniu ogarnęła praktycznie całe społeczeństwo.

Holt_ napisał:

to byl początek, a nie punkt zwrotny.

Bull shit. To był właśnie ów punkt zwrotny, nie zaś początek punktu zwrotnego.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Czerwoni nie zamierzali bowiem pozwolić na to, by doszło do zmian nie tylko politycznych, ale i ustrojowych. dlatego probowano opękac kiełbasą ekonomiczną....

Co ty wypisujesz?? Jaką kiełbasą ekonomiczną. Kryzys trwał już od ładnych paru lat. Nikt już wtedy nie wierzył w żadną kiełbasę.

Holt_ napisał:

RTS napisał: To właśnie dzień 31 sierpnia 1980 r. sprawił, że nawet w łonie samej partii do głosu doszedł "beton". Owszem próby wprzęgnięcia "S" w system były podejmowane przez władzę, ale to miało miejsce przed podpisaniem owych porozumień. ????O czym Ty mówisz???

O tym, że po podpisaniu tych porozumień władza zamierzała się rozprawić z opozycją raz a dobrze. Jeszcze raz powtarzam, że po podpisaniu tychże porozumień władza skonstatowała, że to zaszło za daleko. Wówczas podniosły się głosy, by się z tego wycofać i zrobić porządek. W ten sposób koncepcja stanu wojennego dojrzewała.

Holt_ napisał:

nie myslalem, ze bedę to musial wyjasniać historykowi oczywiście o wydarzenia z marca 1981.

Holcie_, z Bydgoszczą wiązało się więcej wydarzeń. Jeśli chodzi o zajścia z marca 1981 r., to owa akcja MO była jednym z elementów osłabiania Solidarności przed generalnym uderzeniem. Tak, to było z góry zaplanowane już w grudniu 1980 r., przez MSW. Zatem twierdzenie, że był to punkt zwrotny, jest wierutną bzdurą.

Holt_ napisał:

chodzi mi o to, że polityka władz szła dwutorowo, zgodnie z mottem T. Roosevelta "mów grzecznie i trzymaj wielką pałę"

I to miałem na myśli pisząc, że

Cytat:

Takie zabiegi były bowiem pozorne i miały na celu wprowadzenie w błąd opozycji i ludzi pracy.

, co Ty uznałeś za nonsens... Bo ten drugi tor nie był czyniony, bo czerwoni mieli nadzieję, an to, że wprzęgną "S", tylko były to działania czysto pozorne.

Holt_ napisał:

a co ma jedno do drugiego?

To, że to co Ty nazywasz próbami wprzęgnięcia "S" w struktury systemu, a co miało miejsce jesienią 1980 r. i później było już tylko działaniem mającym utrzymywać opozycję w błędzie, że władza chce z nimi iść na kompromisy, tak by stan wojenny stał się dla opozycji jeszcze większym zaskoczeniem. Cierpliwość do kompromisów u władzy zakończyła się wraz z podpisaniem porozumień sierpniowych. Po sierpniu władza zorientowała się, że przecholowała z pójściem na kompromis. Reakcja mogła być tylko jedna. Zniszczyć opozycję i przywrócić socjalistyczny porządek. Ile razy mam to tłumaczyć?..

Holt_ napisał:

RTS napisał: Znaczna część społeczeństwa?... możesz to czymś poprzeć, czy masz na myśli czerwonych? sam to poparleś w ostatnim akapicie drugiej części sowjego tekstu.

Ta ankieta została przeprowadzona w grudniu 1984 r., nie 1981.

Holt_ napisał:

Carter dał ostrzeżenie Moskwie zima 1980 roku, a nie 1981,

I do w roku następnym było ono wciąż aktualne.

Post został pochwalony 0 razy