RTS napisał:

Masahiko napisał: Czy jesteś pewny, ze istniało prawo polskie co do lokalizacji miast? I co oznacza cudzysłów przy słowie - MIASTO. Formalnie nie istniało, jednak już zanim prawo niemieckie zagościło na ziemiach polskich były formy osadnictwa, które można uznać za miasta (choć nie chodzi o formalne uznanie). Było też własne prawo, na którym funkcjonowały miasta i wsie w Polsce, zanim do Polski dotarło wzornictwo prawa lubeckiego i magdeburskiego. Uznawano też osobną niejako grupę, jako mieszczanie.

Czyli nie można uznac tych wczesniejszych form osadnictwa za miasta? Nie były one formalne...

RTS napisał:

Tu piszesz o lokacjach miast o prawie niemieckim.

To były prawa polskie oparte o prawa magdeburskie. Miało to potwierdzić, że nie istniało wczesniej żadne formalne prawo miejskie, typowo polskie.

RTS napisał:

Natomiast wracając do wcześniejszych praw ustanowionych dla mieszczan, to np. na Śląsku już w XII w. stwierdzono, że działało tam nie tylko prawo niemieckie, ale i flamandzkie.

O tym tez czytałem, ale nikt wtedy jednak nie nadawał tym osadom lokalizacji miasta. Co za tym idzie te formy osadnicze były po prostu pomocne przy rozwoju gordu, ale nie stanowiły prawa, ktore dany gród zmieniałby w miasto...

RTS napisał:

Zanim właśnie nadeszła niajako moda na osiedlanie się podług praw niemieckich, to Polacy wzorowali się na prawie flamandzkim, przystosowując je do własnych warunków.

Dobrze, ale jak wyzej napisałem wspomagali sie tym przy rozwijaniu grodów, ale nie orzekali ich (grodów) miastami??

RTS napisał:

He, he. Do tej pory historycy spierają sie w tej materii. D niedawna spierano się jeszcze, co uznać za osadnictwo, a co już nie.

Nie odpowiedziales na moje pytanie

Post został pochwalony 0 razy

Masahiko napisał:

Czyli nie można uznac tych wczesniejszych form osadnictwa za miasta? Nie były one formalne...

No jeżeli chcesz za formalność uznać kartę papieru z pieczęcią kompetentnej osoby to tak. Musisz mieć przede wszystkim tę świadomość, że lokacja miast była de facto nadaniem praw dla ludności danej osady. To nie było tak, że daną osadę ogłaszano miastem i nagle powstawały uliczki, domostwa, karczmy. Te rzeczy były już wcześniej. Tu chodzi o nadanie praw dla mieszczan, którzy wcześniej byli uzależnieni od feudałów.

Japoniec napisał:

RTS napisał: Tu piszesz o lokacjach miast o prawie niemieckim. To były prawa polskie oparte o prawa magdeburskie. Miało to potwierdzić, że nie istniało wczesniej żadne formalne prawo miejskie, typowo polskie.

Tyle tylko, że nie zwróciłeś uwagi na przedział czasowy. Pierwsze lokacje na prawie niemieckim powstały w Polsce na początku XIII w., zaś Twoje przykłady są z lat 30-tych, a nawet 40-tych tegoż stulecia.
Jeśli natomiast rozmawiamy o prawie średzkim i chełmińskim, to nie były to prawa polskie, tylko niemieckie oparte na wzorze Magdeburga. Różnica polega jedynie na tym, że większość polskich osad przyjęła bezpośrednio wzór praw od Magdeburga lub Lubeki. Tymczasem Chełmno i Toruń (prawo chełmińskie) przyjęło te nowe zapisy za pośrednictwem innych miast polskich. Prawo średzkie natomiast powstało na podst5awie pouczenia miasta Halle nad Saalą (1235 r.) dla Środy, tylko już nie pamiętam której, czy wlkp. czy śląskiej (jednak chyba śląskej bo tam prawo niemieckie najbardziej się roziwjało i najwcześniej).
Jeszcze parę słów o prawie polskim. Napisałem, że było ono nieformalne, bo było tak w istocie. Zanim jednak prawo niemieckie zagościło na naszych ziemiach, mieszczanie w zasadzie nie mieli swoich praw i nie różnili się niczym od zwykłych wasali. Jednak chyba nie wyobrażasz sobie, że już wtedy dość silne mieszczaństwo miało być jak pokorne baranki (tym bardziej, że jego większość stanowiła mniejszość niemiecka - wiem, że zabawnie zabrzmiało ). Polegało to na tym, że miasta, osady (czy jak kto woli to nazwać) zawierały osobne ugody ze swymi seniorami. I były one różne, o różnej treści. Natomiast prawo niemieckie charakteryzowało się tym, że było jednolite, bo było oparte na konkretnym wzorze (no powiedzmy na dwóch wzorach ). Mam nadzieję, że zrozumiałeś o co mi chodzi.

Masahiko o prawie flamandzkim napisał:

o tym też czytałem jednak nie nadawał tym osadom lokalizacji miasta.

Przede wszystkim lokacji, nie zaś lokalizacji A poza tym, kto Ci powiedział, że nikt nie nadawał? Ziemie śląskie najwcześniej zaczęły się -że tak powiem cywilizować- i wiele książąt śląskich nadawało swim miastom lokacje już wtedy. Dowcip polega na tym, że tamtejsze terreny nie należały do Polski, a potem prawo to zaginęło wraz z owymi księstewkami. Później już m.in. Henryk Brodaty, który rozszerzył swoją władzę na prawie cały Śląsk hurtowo wprowadzał prawo niemieckie, tworząc tym samym gminy miejskie.

Japoniec napisał:

RTS napisał: He, he. Do tej pory historycy spierają sie w tej materii. D niedawna spierano się jeszcze, co uznać za osadnictwo, a co już nie. Nie odpowiedziales na moje pytanie

Odpowiedziałem. Przyjąłem jako punkt założenia lokację na prawie niemieckim i podałem przykład Złotoryji (1211), jako pierwszego miasta ulokowanego na prawie Magdeburga. A jeśli chodzi Ci o moje subiektywne zdanie, to nie potrafioę odpowiedzieć jednoznacznie. Dlaczego? Ano dlatego, że definicja miasta, a jego powszechne wyobrażenie to dwie różne rzeczy. Hasełko miasto wywodzi się od takiej średniowiecznej komuny, tj. skupionych w osadach społeczności, które otzymały swoje prawa i przynajmniej częściowo uniezależniły się od feudałów. Jeśli tego będziemy się trzymać, to mój punkt odnioesienia będzie opierał się na prawie niemieckim. Natomiast wyobrażenie miasta/ odnosi się do większej osady, z licznymi uliczkami, budowlami i zamkiem. W tym znaczeniu to miastem już dużo wcześniej był dla mnie Kraków, mimo, że lokację otzymał dopieor w 1257r. za Wstydliwego (choć ponoć wójta Kraków miał już w l. 20-tych -co było zapewne wynikiem ugody mieszkańców z biskupstwem lub osobą księcia małopolskiego, a więc takie nieformalne prawo polskie). Tak więc w owym 1211 r. -w moim mniemaniu- taka Złotoryja była wiochą w porównaniu z Krakowem.

Post został pochwalony 0 razy

dzisiaj jest 9 listopad to dzien dla niemcow dosc historyczny ale dosc tragicznie historyczny 9 listopada 1923 roku szeregowiec adolf chcial na sile ustroj przewrocic wtedy sie to mu nie udalo ale niestety 10 lat pozniej to nadgonil 9 listopada 1938 roku znowu tragiczny dzien podpalono synagogizydowskie i 9 listopada 1989 roku otworzyl sie mur berlinski pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Jeśli chodzi o okres Republiki Weimarskiej, to w ogóle chyba był to nie dzień, a cały okres czarny dla historii Niemiec. Jeszcze czarniejszy był późniejszy okres. Adolf był już wtedy kapralem, zaś te 9,5 roku osiągnął swój cel całkiem legalnie.

Post został pochwalony 0 razy

rts widze ze jestes historyk i mam jedne grzeczne pytanie pisales o czarnym okresie republiki weimarskiej jutro w niemczech tez bardzo istotny dzien moze powiesz mi co to jutro za dzien dla niemcow a ja ci w rewanzu powiem ze dla polski jutro swieto niepodleglosci pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

chodzi Ci o rocznicę zawieszenia broni w lasku Campiegne?

Post został pochwalony 0 razy

rts w ten dzien zawieszono bron w wagonie w campiegne ale nie o to mi chodzi ten dzien jest w niemczech dniem wesolym mniej z histori poniewaz w ten dzien w niemczech zaczyna sie o godzinie 11.11 karnewal karnewalisci swietuja go w kazdym miescie karnewal trwa az do lutego gdzie sie w popioliwa sirode konczy za nie cala godzine na starym rynku w koloni beda tysiace przebranych ludzi az do wieczora karnewalowe piosenki spiewac pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Ale jestem ciekaw, stary, czy to karnawałowe święto ma jakąś genezę historyczną, zy też nie? Większość (jak nie wszystkie) świąt jest związana z jakimś wydarzeniem, które miało miejsce w przeszłości, więc podejrzewam, że i ów karnawał nie jest wyjątkiem. Stąd moje pytanie: z czym on się wiąże?

Post został pochwalony 0 razy

rts nie jestem zbyt wielkim fachowcem na temat karnevalu ale to co ja wiem to karnewal ma geneze historyczna wsredniwieczu byl to protest zwyklych ludzi przeciwko kosciolowi i krolowi od ktorych sie wielka czesc ludnosci nieczula zrozumiana i dlatego sie oni spotykali i narzekali na swoje zycie ktore w tychczasach dosc trudne bylo aze sie bali ze moga byc aresztowane to sie zaczynali kostiumowac ale jezeli cie ten temat wiecej interesuje to mysle ze wiecej w internecie na ten temat poczytasz bo jak juz mowilem za duzo tez nie wiem w tej tematyce karnewalowej pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

W zasadzie miałem krótki dylemat, czy umieścić to tutaj, czy w dziale "Polityka". Ostatecznie zdecydowałem sie to umieścić tutaj.
Ponieważ proszono mnie, abym nasmarował kilka zdań na temat dzisiejszej rocznicy, tak też więc czynię.

Dokładnie 43 lata temu około godziny 13-tej, 35-ty prezydent Stanów Zjednoczonych, John Fitzgerald Kennedy zginął od pięciu kul z rąk najprawdopodobniej nieznanego zamachowca (lub nieznanych zamachowców).


John F. Kennedy w 1963 r.

JFK, urodzony dn. 29 maja 1917 r. w niewielkim miasteczku Brookline w stanie Massachusetts, pochodził z rodziny irlandzkich dysydentów. Syn Joseph'a Seniora i Rose Kennedy'ch w okresie swojego dzieciństwa i lat młodzieńczych uczęszczał do bardzo wielu szkół, m.in. cztery lata uczył się w mającej długie tradycje Edvard Devotion School (w tym też czasie uczestniczył w zajęciach w ramach Kindergarten), później rok uczęszczał do elitarnej i surowej Dexter's School. Był także uczniem Cunterbury School (1 rok) i jednej z najbardziej elitarnych prywatnych szkół dla chłopców, The Choate School w Wallingford w stanie Connecticut, którą ukończył w 1935 r. W tym samym roku (we wrześniu bodajże) wyjechał wraz z rodzicami i siostrą, Kathleen do Londynu. Tam podjął studia wyższe w tamtejszej szkole ekonomicznej (London School of Economics) na specjalizacji: ekonomia poityczna pod kierunkiem znanego angielskiego teoretyka politycznego i ekonomisty, prof. Harolda Laski'ego. Kiepski stan zdrowia nie pozwolił mu kontynuować studiów i za namową ojca powrócił do Stanów.


Dom JFK w Brookline - 1974 r.

Tam jesienią 1936 r. podjął studia na Uniwersytecie w Princeton, jednak i tam musiał przerwać edukację z powodu żółtaczki. Zresztą JFK był przez całe życie chorowity, od 1937 r. musiał brać m.in. sterydy (jednak nie z powodów wizualnych, ale wskutek bolesnej choroby, zapalenia okrężnicy), w tym też czasie pojawiały się też pierwsze symptomy osteoporozy. Ale wracając do meritum... JFK był następnie studentem Harvardu, by wreszcie trafić do Szkoły Biznesowej przy Uniwersytecie w Stanford. Podczas tych studiów wziął sobie coś w rodzaju urlopu dziekańskiego i pozwiedzał Amerykę Południową. W 1940 r. obronił pracę magisterską, pt. "Polityka appeasementu - Monachium 1938".

Wiosną 1941 r. zaciągnął sie do armii Stanów Zjednoczonych, jednak szybko został z niej wydalony z powodu kłopotów zdrowotnych. Nie spodziewał się, że mimo tego szybko ponownie włoży na siebie mundur, bowiem już pół roku później USA zostały zaatakowane przez Cesarstwo Japońskie i eo ipso znalazły się w stanie wojny. JFK służył w marynarce, zaś od 1943 r. dowodził załogą jednej z łodzi PT-109. Wcześniej jednak pracował w Biurze Wywiadu Morynarki Wojennej ONI (Beauro of Naval Intelligence), jako wojskowy attache swojego ojca, który był wówczas ambasadorem USA w Wlk. Bryt. Karierę wojskową zakończył z dniem 2 sierpnia 1943 r., kiedy jego łódź została ostrzelana przez flotę japońską niedaleko Wysp Salomona. John przeżył bombardowanie, jednak doznał lekkiego uszkodzenia kręgosłupa. Z dolegliwością tą musiał zmagać się już do końca życia, m.in. z powodu osteoporozy.


Kennedy w czasie II wojny światowej.

Po zakończeniu jednej z najtragiczniejszych wojen w historii ludzkości JFK zamierzał zostać dziennikarzem, karierę polityczną pozostawiając jego starszemu bratu, Joseph'owi Jr., który zresztą już wtedy był bardzo popularny. Jednak los bywa zaskakujący. Joseph zginął w katastrofie lotniczej (nieudany tzw. jack) podczas walki z samolotem japońskim w 1946 r. i teraz to John miał zająć jego miejsce. Karierę polityczną JFK zaczął jeszcze w owym 1946 r., jako kongresmen reprezentujący stan Massachusetts, zajmując wakujące miejsce po J. M. Curley'u (Partia Demokratyczna). Później został senatorem swojego "rodzinnego" stanu. W tym okresie jednak, mimo aktywności politycznej (często różnił się, np. z prezydentem H. Truman'em co do kierunku polityki partii), nie odniósł jakiegoś wyraźnego wpływu na polityke wewnętrzną swego kraju. Cóż... John dopiero uczył się tejże polityki na własnej skórze.

W tym czasie przyszły prezydent-flitrciarz prowadził bujne życie towarzyskie, którego nie zmienił nawet po ślubie z Jacqueline Lee Bouvier, z którą związał się 12 września 1953 r. W tym samym roku urzędowanie rozpoczął Dwaight Eisenhower, za którego dwóch kadencji doszło do ostrych napięć na linii USA-Ch.R.L. (zresztą inicjowanych przez niego samego i CIA), czy na linii USA - Kuba (zerwanie stosunków z dn. 1 stycznia 1959 r.) oraz aktywnej polityki Stanów na Bliskim Wschodzie (która wbrew intencjom przerodziła się w rywalizację z ZSRR na tym terenie). Toteż po osmiu latach takich rządów, a wcześniej także i histerii w postaci maccartyzmu, społeczeństwo amerykańskie miało dosyć napięć. Wobec tego szanse kandydata z ramienia Demokratów, Johna F. Kennedy'ego były dość duże. Jednak kontrkandydatem JFK (który o prezydenturę starał się od 1959 r.) był nie byle kto, bo popularny republikanin, R. Nixon. O zwycięstwie najmłodszego (jak do tej pory) prezydenta JFK zadecydowały głosy mniejszości: murzynów i katolików. Wobec napiętej sytuacji JFK musiał prowadzić łagodną politykę (szczególnie międzynarodową). Jednak "spadek" po D. Eisenhowerze popsuł John'emu początek kadencji. Tym falstartem okazała się nieudana akcja w Zatoce Świń (kwiecień 1961), przygotowywana jeszcze przez starą ekipę Eisenhower'a. Akcja mająca na celu obalenie dyktatury F. Castro była pełna niedociągnięć, zaniedbań, a także bez wsparcia lotniczego i miejscowej ludności kubańskiej oraz bez synchronizacji czasu i nie mogła zakończyć się sukcesem. Echo o tej akcji lotem błyskawicy rozeszło się nie tylko po Stanach, ale i po całym świecie i międzynarodowy prestiż USA mocno na tym ucierpiał. JFK prowadził też pokojową politykę w wewnętrznych sprawach Amerykanów. Było to potrzebne, gdyż na ten okres przypadają szczególnie niespokojne czasy w granicach USA, zarówno pod względem politycznym (ostre protesty po owej akcji w Zat. Świń), jak i społecznym (problem równouprawnienia murzynów). Prezydent prowadził łagodną, pokojową, aczkolwiek zdecydowaną politykę. JFK był zdeklarowanym przeciwnikiem segregacji rasowej, która w wielu stanach była jeszcze aktualna de iure. Za jego krótkiej kadencji udało sie na początek znieść tę segregację w armii, a następnie zainicjować tzw. słynną 15 poprawkę do Konstytucji, dającą równe prawa wyborcze dla wszystkich obywateli USA. JFK ostro przeciwstawiał się też radykalnym ruchom z jednej (Malcolm X), jak i drugiej ("biali rasiści", Ku-Klux-Klan) strony dramatycznego sporu społecznego, obfitującego w liczne szykany, masowe demonstracje, zamieszki, a nierzadko i morderstwa. Również, a raczej przede wszystkim na polu międzynarodowym JFK starał się załagadzać stosunki z państwami bloku wschodniego. Jednak wydarzenia na świecie mocno utrudniały John'owi tę politykę. Jeszcze w maju 1960 r. incydent z szpiegowskim samolotem U2 spowodował ponowne ochłodzenie stosunków międzynarodowych. W czercu 1961 r. N. Chruszczow spotkał się we Wiedniu z JFK. I wprawdzie incydent U2 załagodzono (Moskwa zwolniła amerykańskiego pilota), to nie rozwiązano kwestii berlińskiej, jaka wybuchła z całym impetem jeszcze w 1959 r. i zaczęto wznosić mur berliński. Jednak prawdziwą próbę dla najmłodszego prezydenta USA stanowił okres 6 dni (22-28 października 1962 r.). Wtedy to Rosjanom udało się wycyganić Waszyngton i zamontować na Kubie radzieckie rakiety średniego zasięgu. Kennedy jednak postawił aprawę na ostrzu noża (a konkretnie na czerwonym guziku) i po kilku dobach nerwówki Moskwa ostatecznie zrezygnowała ze swojego pomysłu. JFK jeszcze potem latem 1963 r. wizytował w Berlinie, gdzie ostro skrytykował stosunki społeczne i polityczne panujące we wschodniej części Europy (ciekawe, czy stary to pamięta ).
JFK był jak dotąd jedynym najmłodszym prezydentem, jak i jedynym prezydentem katolikiem (wiadomo... Irlandczyk). Oprócz jego polityki pokojowej są też i elementy militarne. To właśnie Kennedy zainicjował program rakiet i nowy etao badań nad bronią jądrową.

Podczas otwarcia swojej kampanii wyborczej (ubiegał sie o reelekcję), kiedy przejeżdżał w odkrytym Lincolnie ulicami Dallas, został raniony przez tajemniczego zamachowca. JFK zmarł dokładnie o godz. 13.00 w Parkland Hospital w Dallas. Jeszcze tego samego dnia złapano działacza komunistycznego, Lee Hurvey'a Oswalda, którego podejrzewano o dokonanie zamachu. Na dodatek L. H. Oswald śmiertelnie ranił jednago z policjantów, podczas próby zatrzymania. Jednak dwie senackie komisje śledcze nie zdołały mu udowodnić winy. W świetle najnowszych badań strzały padły z kilku miejsc (5 kul trafiło cel), co wyraźnie wskazuje, że zamachowców było więcej niż jeden.


JFK w Dallas chwilę przed zamachem.

Wiele było spekulacji na temat tego tragicznego zamachu. Szybko odrzucono wersję zamachu z rąk szaleńca. Podejrzewano zamach na zlecenie Moskwy, za pośrednictwem komunistów amerykańskich i to, że L. H. Oswald współpracował z innymi zamachowcami. Sądzono również, że L. H. Oswald był przynętą, zaś zamachu de facto dokonał ktoś inny. W końcuOswald, jako omunista pasował do wizerunku szaleńca, który pdniósł rękę na prezydenta "najbardziej demokratycznego kraju pod słońcem". Były też podejrzenia kierowane pod adresem radykałów o białym kolorze skóry, którzy -delikatnie powiedziawszy- nie darzyli sympatią J. F. Kennedy'ego, za jego politykę, zmierzającą do emancypacji afroamerykanów (w końcu na M. L. Kinga podniesiono rękę, to czemu nie na prezydenta), podejrzewano też inspirację Hawany. Jednak najprawdopodobniej nigdy nie poznamy prawdy. Jest tylko niemal pewne, że był to zamach na tle politycznym, niż zamach zwykłego świra. Raczej nigdy nie poznamy odpowiedzi na pytania: Dlaczego dokonano zamachu? Kto zabił? Kto zlecił? Po prawie udanym zamachu na R. Reagan'a w 1981 r., kiedy przy wyjściu z hotelu Hilton zabić go próbował samotnie działający niezbyt zrównoważony osobnik, John Hinckley Jr., teoria o zamachu na JFK, jakoby dokonanego przez szaleńca wróciła do łask, lecz z w/w powodów została w 2 poł. lat 90-tych obalona (no chyba, że kilku świrów założyło Stowarzyszenie Niezrównoważonych i postanowiło dokonać zamachu razem, co jest raczej niedorzeczne). JFK osierocił córkę Caroline, syna JFK Jra. i pasierbicę Jacquelinn, Christinę Onassis.


Arlington.

\*/ \*/ \*/

P.S. Przepraszam za długość postu.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Ponieważ proszono mnie, abym nasmarował kilka zdań na temat dzisiejszej rocznicy, tak też więc czynię

Ale żeby nie było przeczytałam całe

RTS, pisałeś to wszystko sam z pamięci?

Post został pochwalony 0 razy

Klaudia napisał:

RTS, pisałeś to wszystko sam z pamięci?

Oczywiście, że nie. Nie mam komputerowej pamięci do dat (i tak np. musiałem poprawić datę zerwania stosunków dypl. USA - Kuba, wprawdzie dzień i m-c zgadzał się, ale początkowo pomyliłem się o 2 lata). Głównie sam pisałem, ale częściowo podpierałem się na kilkoma źródłami (o ile za takie można uznać moje notatki ze studiów ).

Post został pochwalony 0 razy

Uuuu Tak czy inaczej podziwam, że nie skorzystałeś z coraz to popularniejszej ostatnio metody "kopiuj-wklej"

Post został pochwalony 0 razy

A ja byłem pewien, że wykorzystał ową metodę Jestem pod wrażąeniem RTs-ie

Post został pochwalony 0 razy

Takie pytanko: ten incydent z samolotem coś mi przypomniał. Czytałem gdzieś historię amerykanskiego samolotu (pasazerski albo wojskowy - dokladnie nie pamietam), ktory zboczył z drogi i leciał wprost na terytoirum ZSRR. Nie pamietam dokladnie co się wtedy wydarzyło mógłbyś mi to przybliżyc

Post został pochwalony 0 razy

pisząc o JFK , nie wolno nie wspomnieć o tym, że to on tak naprawdę wciągnął USA w wojnę wietnamską........

Masahiko napisał:

Takie pytanko: ten incydent z samolotem coś mi przypomniał. Czytałem gdzieś historię amerykanskiego samolotu (pasazerski albo wojskowy - dokladnie nie pamietam), ktory zboczył z drogi i leciał wprost na terytoirum ZSRR. Nie pamietam dokladnie co się wtedy wydarzyło mógłbyś mi to przybliżyc

[link widoczny dla zalogowanych]


Moim zdaniem prawdę o tym wydarzeniu częsciowo oddaje przedostatni akapit artykułu. Tyle, że nie była to żadna zbrodnicza intryga. Moim zdaniem samolot zwyczajnie zbłądził, a Amerykanie chcieli tę "nadarzającą się okazję" wykorzystać. Przeliczyli się z wiarą w humanitaryzm Rosjan.....

Post został pochwalony 0 razy

Klaudia napisał:

Tak czy inaczej podziwam, że nie skorzystałeś z coraz to popularniejszej ostatnio metody "kopiuj-wklej"

Częściowo Cię rozczaruję, Klaudio. Zdjonka znalazły się tutaj właśnie dzięki metodzie "kopiuj-wklej".

Holt_ napisał:

pisząc o JFK , nie wolno nie wspomnieć o tym, że to on tak naprawdę wciągnął USA w wojnę wietnamską........

No, stety niestety nie, Holcie_. Do wojny w Wietnamie parli jastrzębie, zaś JFK do jastrzębi nigdy nie należał.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: pisząc o JFK , nie wolno nie wspomnieć o tym, że to on tak naprawdę wciągnął USA w wojnę wietnamską........ No, stety niestety nie, Holcie_. Do wojny w Wietnamie parli jastrzębie, zaś JFK do jastrzębi nigdy nie należał.

a kto wydal polecenie usunięcia Diema?

Post został pochwalony 0 razy

Holcie_, zważ na to, że już dużo wcześniej L. Johnson był bardzo wpływiwą postacią, za kadencji JFK był już wiceprezydentem, to on był -że tak powiem- motorem napędowym jastrzębi i de facto to on najbardziej parł ku wojnie w Wietnamie. To on jest też odpowiedzialny za zaangażowanie się USA w konflikt w tymże regionie.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holcie_, zważ na to, że już dużo wcześniej L. Johnson był bardzo wpływiwą postacią, za kadencji JFK był już wiceprezydentem, to on był -że tak powiem- motorem napędowym jastrzębi i de facto to on najbardziej parł ku wojnie w Wietnamie. To on jest też odpowiedzialny za zaangażowanie się USA w konflikt w tymże regionie.

ale decyzja co do Diema była osobista decyzją Kennedy`ego.

Dlaczego tak uporczywie do tego wracam??

Bo z perspektywy czasu widzę coraz większą analogię pomiędzy usunięciem Diema a usunięciem Husajna.......

Post został pochwalony 0 razy

Nie wiem, czy była to osobista decyzja. Diem został usunięty za prześladowanie buddystów, a nie z powodu jakichś osobistych sympatii i antypatii JFK.

Co do analogii, to też nie sądzę, aby były jakieś podobieństwa do okoliczności usunięcia Saddama. Saddam był sądząny przed sądem irackim za zbrodnie przeciw ludzkości, zaś N. Diem został zlikwidowany przez oficerów armii wietnamskiej z inspiracji C.I.A.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Nie wiem, czy była to osobista decyzja. Diem został usunięty za prześladowanie buddystów, a nie z powodu jakichś osobistych sympatii i antypatii JFK.

no, nie, daj spokój, nie uwierzę, że Kennedy i jego ludzi byli aż takimi wrażliwcami......
Diem został usunięty, bo Kennedy`emu i jego ludziom wydawało się, że zagraża stabilności w Wietnamie.

RTS napisał:

Co do analogii, to też nie sądzę, aby były jakieś podobieństwa do okoliczności usunięcia Saddama. Saddam był sądząny przed sądem irackim za zbrodnie przeciw ludzkości, zaś N. Diem został zlikwidowany przez oficerów armii wietnamskiej z inspiracji C.I.A.

rozumiem, że w przypadku obalenia Saddama nie było mowy o żadnej inspiracji CIA

Mniejsza o to. Analogię widzę przede wszystkim w tym, co działo się w obu krajach po obaleniu tych ludzi.
Obalenie Diema zdecydowanie zwiększyło ekspansję komunistów na Wietnam Południowy. A obalenie Husajna zdestabilizowało cały region Bliskiego Wschodu i uwolniło demony islamskiego ekstremizmu, dotychczas twardą ręku trzymane przez Husajna na smyczy.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

no, nie, daj spokój, nie uwierzę, że Kennedy i jego ludzi byli aż takimi wrażliwcami...... Diem został usunięty, bo Kennedy`emu i jego ludziom wydawało się, że zagraża stabilności w Wietnamie.

N. Diem był dyktatorem i kiedy zaczął prześladowania buddystów, USA musiały coś zrobić, ponieważ popierały państewko Diem'a, a przez jego wyczyny coraz większego uszczerbku doznawał międzynarodowy prestiż USA. Stany jednak nie mogły isę wycofać z opierania Wietnamu Południowego, ponieważ były już zbyt mocno zaangażowane w sprawy Indochin, tak jak i ZSRR.

Holt_ napisał:

rozumiem, że w przypadku obalenia Saddama nie było mowy o żadnej inspiracji CIA

Naprawdę nie widzisz różnicy? W Indochinach Diema obalono przez spisek wojskowy i został on zamordowany. Saddam był sądzony.

Holt_ też napisał:

Mniejsza o to. Analogię widzę przede wszystkim w tym, co działo się w obu krajach po obaleniu tych ludzi. Obalenie Diema zdecydowanie zwiększyło ekspansję komunistów na Wietnam Południowy. A obalenie Husajna zdestabilizowało cały region Bliskiego Wschodu i uwolniło demony islamskiego ekstremizmu, dotychczas twardą ręku trzymane przez Husajna na smyczy.

Uważasz, że było dobrze, jak Saddam rządził w Iraku i śmierć wykonywano nie za zbrodnie, ale za cokolwiek, co nie spodobało się Saddamowi? A co do zawirowań stabilizacyjnych, czy to w Iraku, czy Wietnamie, czy Jugosławii, to zawsze mają one miejsce po obaleniu dyktatury, która spinała przeciwności, zwlaszcza po konflikcie zbrojnym.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Saddam był sądzony.

profesor Gąbka w Krainie Deszczowców też.

Nie może być mowy o żadnym normalnym procesie w sytuacji, kiedy pilnują go obce wojska.

RTS napisał:

Uważasz, że było dobrze, jak Saddam rządził w Iraku i śmierć wykonywano nie za zbrodnie, ale za cokolwiek, co nie spodobało się Saddamowi?

powiem Ci brutalnie i szczerze - tak. Uważam, że tak.
Po pierwsze - teraz możesz dostać kulą w łeb za samo wejście do dzielnicy szyickiej, kiedy jesteś sunnitą i vice versa. Różnica dla obywatela Iraku jest żadna. Dodatkowo nie ma wody, prądu i pracy. Tu już różnica pojawia się zasadnicza.

Po drugie - załóżmy, że pomijam punkt pierwszy. Bo jestem skrajnym egoistą, mieszkam w Europie i chcę być bezpieczny w Europie. I uważam, że bez Husajna w Iraku moje bezpieczeństwo w Europie jest znacznie mniejsze. Bo w brednie Amerykanów opowiadające o straszliwym zagrożeniu bronią masowego rażenia ze strony zabiedzonego i wyniszczonego sankcjami kraiku mógł uwierzyć chyba tylko Olek Kwaśniewski po kilku setkach.
A teraz mamy gniazdo os w tamtym regionie i dodatkową wylęgarnię terrorystów, której wczesniej tam nie było.

RTS napisał:

A co do zawirowań stabilizacyjnych, czy to w Iraku, czy Wietnamie, czy Jugosławii, to zawsze mają one miejsce po obaleniu dyktatury, która spinała przeciwności, zwlaszcza po konflikcie zbrojnym.

zgoda. Dlatego właśnie widzę analogie. I dlatego konflikty zbrojne należy rozpoczynać z wyczuciem, a najlepiej nie wywoływać ich samemu......

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Nie może być mowy o żadnym normalnym procesie w sytuacji, kiedy pilnują go obce wojska.

Te wojska obecnie nie są ze względu na Saddama, tylko z tego powodu, że zalążkowa armia iracka i także zalążkowe służby bezpieczeństwa w Iraku nie są w stanie obronić obywateli Iraku przed falą terroryzmu. Najlepszy tego przykład był kilka dni temu, kiedy terroryści zajęli budynek jednego z ministerstw. Dali oni dyla dopiero, kiedy z posiłkami dla Irakijczyków przyjecghały kolumny amerykańskich wojsk.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Uważasz, że było dobrze, jak Saddam rządził w Iraku i śmierć wykonywano nie za zbrodnie, ale za cokolwiek, co nie spodobało się Saddamowi? powiem Ci brutalnie i szczerze - tak. Uważam, że tak.

Czasami mnie przerażasz, Holcie_...

Holt_ napisał:

Po pierwsze - teraz możesz dostać kulą w łeb za samo wejście do dzielnicy szyickiej, kiedy jesteś sunnitą i vice versa.

Za Saddama nie musiałeś nawet wychodzić z domu by zostać zagazowanym, bo Saddam i kilku jego kolegów postanowili porobić sobie doświadczenia z trującymi gazami.

Holt_ napisał:

Różnica dla obywatela Iraku jest żadna.

Dla Szyitów (którzy stanowią zdecydowaną większość) oraz Kurdów na pewno jest różnica.

Holt_ napisał:

Dodatkowo nie ma wody, prądu i pracy. Tu już różnica pojawia się zasadnicza.

Co do prądu i wody, to się zgodzę. Jednak już odnośnie pracy, to niekoniecznie... Bezrobocie wzrosło wyraźnie jedynie na południu kraju, bo Saddam podpalił szyby.

Dalej Holt_ napisał:

Bo w brednie Amerykanów opowiadające o straszliwym zagrożeniu bronią masowego rażenia ze strony zabiedzonego i wyniszczonego sankcjami kraiku mógł uwierzyć chyba tylko Olek Kwaśniewski po kilku setkach.

A kurdów truto powietrzem, czy tak?
Holcie_, ta broń była w Iraku. Dowcip polega na tym, że po 11 września 2001 r. Amerykanie już w tym samym czasie zaplanowali sobie inwazję na Afganistan i Irak. Przy czym wywiad iracki doskonale wiedział o tym, co Bush szykuje i by odebrać pretekst Amerykanom, Saddam pozbył sie broni chemicznej i biologicznej. Oczywistym jest, że C.I.A. wiedzxiała o tym, że w tym momencie USA straciły pretekst do wojny. Jednak administracja Busha, silnie związana z koncernami zbrojeniowymi, ani myślała, by się wycofać. Wobec czego (jednocześnie szukając jeszcze tej broni, w nadziei jej znalezienia w Iraku) Amerykanie przygotowywali atak na Irak, jednocześnie oskarżając Saddama o to, że tę broń posiada. W tej sytuacji oczywistym jest fakt, że oskarżenia Amerykanów tuż przed inwazją były zwykłym kłamstwem i oszczerstwem. Jednak, czy gdyby nie 11 września i planowane przez Waszyngton inwazje, to nie byłoby tej broni w Iraku do tej pory? Uważam, że byłaby.

Holt_ napisał:

A teraz mamy gniazdo os w tamtym regionie i dodatkową wylęgarnię terrorystów, której wczesniej tam nie było.

Holcie_, obudź się. W tamtym regionie gniazdo os jest już od dziesięcioleci. Także i saddamowski Irak był zagrożebniem, nie tylko dla Izraela, ale i całego świata arabskiego. Bo zarówn z jednej, jak i drugiej strony, nikt (ani Kuwejt, czy Arabia Saud., ani Turcja i Oman, ani Egipt, ani nawet razem wzięte Iran z Syrią) nie uważał Saddama za człowieka bezpiecznego, a wręcz (zresztą słusznie) upatrywano w nim człowieka niebezpiecznego i trudnego. Że nie wspomnę o Izraelu.

Holt_ napisał:

RTS napisał: A co do zawirowań stabilizacyjnych, czy to w Iraku, czy Wietnamie, czy Jugosławii, to zawsze mają one miejsce po obaleniu dyktatury, która spinała przeciwności, zwlaszcza po konflikcie zbrojnym. zgoda. Dlatego właśnie widzę analogie. I dlatego konflikty zbrojne należy rozpoczynać z wyczuciem, a najlepiej nie wywoływać ich samemu......

Inwazja USA była po prostu nie do końca przemyślana. A interwencję na Bałkanach uznajesz za taką "z wyczuciem", czy nie?

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: Nie może być mowy o żadnym normalnym procesie w sytuacji, kiedy pilnują go obce wojska. Te wojska obecnie nie są ze względu na Saddama, tylko z tego powodu, że zalążkowa armia iracka i także zalążkowe służby bezpieczeństwa w Iraku nie są w stanie obronić obywateli Iraku przed falą terroryzmu. Najlepszy tego przykład był kilka dni temu, kiedy terroryści zajęli budynek jednego z ministerstw. Dali oni dyla dopiero, kiedy z posiłkami dla Irakijczyków przyjecghały kolumny amerykańskich wojsk.

Ok. Ale jedno nie wyklucza drugiego. Nie można mówić w tej sytuacji o obiektywnym procesie. Władze irackie nie są niezawisłymi władzami.

RTS napisał:

Holt_ napisał: Po pierwsze - teraz możesz dostać kulą w łeb za samo wejście do dzielnicy szyickiej, kiedy jesteś sunnitą i vice versa. Za Saddama nie musiałeś nawet wychodzić z domu by zostać zagazowanym, bo Saddam i kilku jego kolegów postanowili porobić sobie doświadczenia z trującymi gazami.

z głupia frant zapytam - ile razy? I ile ludzi zginęło od gazu a ile obecnie od kul? Podpowiedzieć? 5 tys w stosunku do kilkuset tysięcy. Ja to odbieram jako ratowanie ludzi od raka przez strzelanie im w łeb.

RTS napisał:

Holt_ napisał: Dodatkowo nie ma wody, prądu i pracy. Tu już różnica pojawia się zasadnicza. Co do prądu i wody, to się zgodzę. Jednak już odnośnie pracy, to niekoniecznie... Bezrobocie wzrosło wyraźnie jedynie na południu kraju, bo Saddam podpalił szyby.

jest to oczywista nieprawda, poczytaj relacje z Bagdadu.

RTS napisał:

Dalej Holt_ napisał: Bo w brednie Amerykanów opowiadające o straszliwym zagrożeniu bronią masowego rażenia ze strony zabiedzonego i wyniszczonego sankcjami kraiku mógł uwierzyć chyba tylko Olek Kwaśniewski po kilku setkach. A kurdów truto powietrzem, czy tak? Holcie_, ta broń była w Iraku.

była. Dawno temu. I została zniszczona, o czym wielokrotnie donosiły raporty obserwatorów ONZ. Ponowne wznowienie jej produkcji, a przede wszystkim ROZPRZESTRZENIENIE jej z Iraku było absolutnie niemożliwe, biorąc pod uwagę pełną kontrolę powietrzną i liczne inspekcje.

RTS napisał:

Dowcip polega na tym, że po 11 września 2001 r. Amerykanie już w tym samym czasie zaplanowali sobie inwazję na Afganistan i Irak. Przy czym wywiad iracki doskonale wiedział o tym, co Bush szykuje i by odebrać pretekst Amerykanom, Saddam pozbył sie broni chemicznej i biologicznej.

nonsens. Pozbył się jej znacznie wczesniej. Gdyby pozbywal się jej wtedy, musiałyby pozostać po niej jakieś ślady. Tymczasem nie znaleziono już nic.

RTS napisał:

Jednak, czy gdyby nie 11 września i planowane przez Waszyngton inwazje, to nie byłoby tej broni w Iraku do tej pory? Uważam, że byłaby.

nie, nie byłoby jej. Bo dawno już jej nie było. Husajn używal jej raz. W 1988 roku. I wojna w Zatoce 1990 definitywnie zakończyła zdolności produkcyjne rezimu Saddama do jej wytwarzania i rozprzestrzeniania. Zostal tylko wygodny straszaczek do użytku USA......

RTS napisał:

Holt_ napisał: A teraz mamy gniazdo os w tamtym regionie i dodatkową wylęgarnię terrorystów, której wczesniej tam nie było. Holcie_, obudź się. W tamtym regionie gniazdo os jest już od dziesięcioleci. Także i saddamowski Irak był zagrożebniem, nie tylko dla Izraela, ale i całego świata arabskiego. Bo zarówn z jednej, jak i drugiej strony, nikt (ani Kuwejt, czy Arabia Saud., ani Turcja i Oman, ani Egipt, ani nawet razem wzięte Iran z Syrią) nie uważał Saddama za człowieka bezpiecznego, a wręcz (zresztą słusznie) upatrywano w nim człowieka niebezpiecznego i trudnego. Że nie wspomnę o Izraelu.

to zagrożenie było jakieś 734 razy bardziej przewidywalne i obliczalne niż obecny terrorystyczny islamski motłoch.

A dlaczwego? A dlatego, że Husajn nie był islamista, tylko zwykłym cynicznym sk.......synem. Ateistycznym i potrafiącym myśleć.

Podaj mi jakiekolwiek dowody na związki Husajna z którymkolwiek zamachów Al-Kaidy. Nie podasz. Bo nikt ich do tej pory nie znalazł. Husajn prowadził własną politykę, i od wściekłych islamistów trzymał się z daleka. Czasami tylko zakładał kostiumik islamisty. Na takiej zasadzie, jak Giertych zakłada kapelusz Dmowskiego......

RTS napisał:

A interwencję na Bałkanach uznajesz za taką "z wyczuciem", czy nie?

interwencja na Bałkanach nie była interwencją. Była bezpiecznym zrzucaniem z góry bombek, bo Amerykanie bali się wejścia w serbskie góry jak diabeł święconej wody.
Z tego punktu widzenia "wyczucie" było znakomite.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTS napisał: Holt_ napisał: Nie może być mowy o żadnym normalnym procesie w sytuacji, kiedy pilnują go obce wojska. Te wojska obecnie nie są ze względu na Saddama, tylko z tego powodu, że zalążkowa armia iracka i także zalążkowe służby bezpieczeństwa w Iraku nie są w stanie obronić obywateli Iraku przed falą terroryzmu. Najlepszy tego przykład był kilka dni temu, kiedy terroryści zajęli budynek jednego z ministerstw. Dali oni dyla dopiero, kiedy z posiłkami dla Irakijczyków przyjecghały kolumny amerykańskich wojsk. Ok. Ale jedno nie wyklucza drugiego. Nie można mówić w tej sytuacji o obiektywnym procesie.

S. Husajn miał być pierwotnie sądzony przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości w Hadze, czyli tam, gdzie powinien był być sądzony. Ostatecznie sądzono go przed irackim wymiarem sprawiedliwości, bo tego domagali się Irakijczycy. Czyli, że co? Irakijczycy sami domagali się, by Saddam był sądzony w cieniu wojsk USA? Nonsens.

Holt_ napisał:

Władze irackie nie są niezawisłymi władzami.

No, jeżeli demokratyczne wybory nie są dla Ciebie gwarancją niezawisłych władz w danym państwie... A może uważasz, że Saddam stanowił niezawisłą władzę?..

Holt_ napisał:

z głupia frant zapytam - ile razy? I ile ludzi zginęło od gazu a ile obecnie od kul?

A ja z głupia frant odpowiem, ofiar reżymu wcale nie było mniej ofiar, niż obecnie, odkąd siły koalicyjne rozpoczęły inwazję.

Holt_ napisał:

Podpowiedzieć? 5 tys w stosunku do kilkuset tysięcy.

Zdumiewasz mnie Holcie_. A skąd masz takie dane? Co do ofiar wskutek II wojny irackiej to jeszcze nikomu nie udało się obliczyć tę liczbę ofiar, a raczej będzie ona opiewała ok. 100 tys. istnień ludzkich. Co do tych 5 tys., to chyba odnosisz się li tylko do zagazowania Kurdów w 1988 r. I zdradzę Ci, że to nie bło 5 tys., tyko prawie 6. Natomiast zapomniałeś chyba o licznych przeciwnikach politycznych Saddama, począwszy od 1968 r., których pozbywał sie bezceremonialnie, zapomniałeś też o wieloletnich prześladowaniach i eksterminacji Szyitów
z południa kraju, że nie wspomnę o mordowaniu i Szyitów i Kurdów po 1990 r., które to dopiero sięgały ponad 100 tys. ofiar.

Holt_ o pracy w Iraku napisał:

jest to oczywista nieprawda, poczytaj relacje z Bagdadu.

Holcie_, oczywiście gzadzam się, że sytuacja rynku pracy w Iraku jest katastrofalna, że bezrobocie sięga w tym kraju 50%, że młodzi ludzie garną się do szeregów armii irackiej i służb bezpieczeństwa kraju (mimo, że prawie na 100% zginą za kilka dni), bo rozpaczliwie potrzebują pracy, by mieć jakieś środki do życia. Zważ jednak na to, że bezrobocie zawsze było i jest nieodłącznym elementem i skutkiem każdej wojny. Wyobraź sobie, że tuż po inwazji koalicji bezrobocie oscylowało w granicach (sic!) 85%. Poza tym nie powiesz mi, że Saddam nie przyczynił się do takiego bezrobocia, kiedy puścił z dymem wszystkie szyby, odbierając ludziom na południu kraju praktycznie jedyne żródło dochodów (bo żyli oni właściwie tylko z pracy w przemyśle naftowym). Bezrobocie będzie się zmniejszać, ale do tego potrzebna jest jak najszybsza stabilizacja kraju, przede wszystkim powstrzymanie fali terroryzmu.

Holt_ o broni masowego rażenia napisał:

była. Dawno temu. I została zniszczona, o czym wielokrotnie donosiły raporty obserwatorów ONZ.

Była, ale nie dawno temu.

Dalej Holt_ napisał:

Pozbył się jej znacznie wczesniej. Gdyby pozbywal się jej wtedy, musiałyby pozostać po niej jakieś ślady. Tymczasem nie znaleziono już nic.

Nie świadczy to o tym, że broni tej nie ma od dłuższego czasu.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Jednak, czy gdyby nie 11 września i planowane przez Waszyngton inwazje, to nie byłoby tej broni w Iraku do tej pory? Uważam, że byłaby. nie, nie byłoby jej. Bo dawno już jej nie było. Husajn używal jej raz. W 1988 roku.[...] I wojna w Zatoce 1990 definitywnie zakończyła zdolności produkcyjne rezimu Saddama do jej wytwarzania i rozprzestrzeniania. Zostal tylko wygodny straszaczek do użytku USA......

Taaa... Tylko, że po 1990 r. po stłumieniu powstania na północy znowu potraktowano Kurdów gazem.

Holt_ napisał:

to zagrożenie było jakieś 734 razy bardziej przewidywalne i obliczalne niż obecny terrorystyczny islamski motłoch.

Wybacz, Holcie_, ale to wierutna bzdura...

Holt_ napisał:

...Husajn nie był islamista, tylko zwykłym cynicznym sk.......synem. Ateistycznym i potrafiącym myśleć.[...] Podaj mi jakiekolwiek dowody na związki Husajna z którymkolwiek zamachów Al-Kaidy. Nie podasz. Bo nikt ich do tej pory nie znalazł. Husajn prowadził własną politykę, i od wściekłych islamistów trzymał się z daleka. Czasami tylko zakładał kostiumik islamisty. Na takiej zasadzie, jak Giertych zakłada kapelusz Dmowskiego......

A gdzie ja napisałem, że był islamistą?

Holt_ napisał:

RTS napisał: A interwencję na Bałkanach uznajesz za taką "z wyczuciem", czy nie? interwencja na Bałkanach nie była interwencją. Była bezpiecznym zrzucaniem z góry bombek, bo Amerykanie bali się wejścia w serbskie góry jak diabeł święconej wody.

Amerykanie nie wchodzili, bo się bali i to się zgadza. Ale z drugiej strony precyzyjne bombardowanie i w zw. z tym b. duże straty Serbów, zarówno w lotnictwie, jak i ich siłach lądowych w zupełności wystarczyło, żeby Serbowie wycofali się z terenów Bośni.
Poza tym, jak już użyto tylko lotnictwa, to dla Ciebie nie jest to już interwencja?

Holt_ napisał:

Z tego punktu widzenia "wyczucie" było znakomite.

W moim przekonaniu z każdego punktu widzenia.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

A może uważasz, że Saddam stanowił niezawisłą władzę?..

do 1990 roku tak. A kogo wg Ciebie miał nad sobą?

RTS napisał:

Holt_ napisał: z głupia frant zapytam - ile razy? I ile ludzi zginęło od gazu a ile obecnie od kul? A ja z głupia frant odpowiem, ofiar reżymu wcale nie było mniej ofiar, niż obecnie, odkąd siły koalicyjne rozpoczęły inwazję.

he, he. Oczywiście rozpiętość lat nie ma tu nic do rzeczy, co?


[quote="RTS"]

Holt_ napisał:

A skąd masz takie dane? Co do ofiar wskutek II wojny irackiej to jeszcze nikomu nie udało się obliczyć tę liczbę ofiar, a raczej będzie ona opiewała ok. 100 tys. istnień ludzkich.

eee, guzik prawda.
[link widoczny dla zalogowanych]

RTS napisał:

Co do tych 5 tys., to chyba odnosisz się li tylko do zagazowania Kurdów w 1988 r. I zdradzę Ci, że to nie bło 5 tys., tyko prawie 6.

tak, to mam na mysli, bo o tym rozmawiamy.

RTS napisał:

Zważ jednak na to, że bezrobocie zawsze było i jest nieodłącznym elementem i skutkiem każdej wojny.

ja mówię o skutkach, a Ty o przyczynach. Gadaniem o przyczynach nie odwrócisz skutków. Skutkiem wojny jest "to i to", czego przed upadkiem Husajna (przed wojną) nie było. Kropka. Mozna to wyjaśniać i tłumaczyć, ale prostej sprawy nie zmienisz.

RTS napisał:

Wyobraź sobie, że tuż po inwazji koalicji bezrobocie oscylowało w granicach (sic!) 85%.

no to teraz znaczy Amerykanie są dobroczyńcami. Powiem Ci więcej - przed wojną chłop w Polsce dzielił zapałkę na czworo....nie szkodzi, że potem zapalała się co czwarta......

RTS napisał:

Holt_ o broni masowego rażenia napisał: była. Dawno temu. I została zniszczona, o czym wielokrotnie donosiły raporty obserwatorów ONZ. Była, ale nie dawno temu.

dowody. Dowody. Nawet Bush Ci za nie podziękuje.

RTS napisał:

Taaa... Tylko, że po 1990 r. po stłumieniu powstania na północy znowu potraktowano Kurdów gazem.

16 lat temu. Co potem?

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTS napisał: A może uważasz, że Saddam stanowił niezawisłą władzę?.. A kogo wg Ciebie miał nad sobą?

Problem w tym, że nikogo. Kiedy piszę o niezawisłości władzy, mam na myśli przede wszystkim niezawisłość narodu, a takowej za Saddama nie było. Ja uznaję tylko demokratyczne systemy, w których władzą jest naród, zaś urzędnicy państwowi są jedynie przedsyawicielami tej władzy. I cvo z tego, że Saddam nie miał nad sobą nikogo? Legalność jego władzy można niezwykle łatwo zakwestionować.

Holt_ napisał:

RTS napisał: A skąd masz takie dane? Co do ofiar wskutek II wojny irackiej to jeszcze nikomu nie udało się obliczyć tę liczbę ofiar, a raczej będzie ona opiewała ok. 100 tys. istnień ludzkich. eee, guzik prawda. [link widoczny dla zalogowanych]

Holcie_, doskonale wiesz (a może i nie wiesz), że dane tegi typu charakteryzują się dużymi rozbieżnościami, bo nie policzono tak naprawdę liczby ofiar. Jednak to, co podajesz wydaje się być mocno przesadzone. Prosty rachunek, Holcie_. Przyjmijmy, że nawet [link widoczny dla zalogowanych] Irakijczyków ginie każdego miesiąca. Pomnóż sobie tę liczbę przez 36 (3 lata) i dodaj kilkadziesiąt tysięcy bezpośrednich ofiar inwazji (tj. tych, którzy zginęli podczas bombardowań i walk koalicji z saddamowskimi oddziałami). Wyjdzie Ci nie więcej, jak 250-300 tys. istnień. Nie wziąłem tu pod uwagę śmiertelności dzieci i noworodków i choć jest ona b. duża, to nie powiesz mi, że jej liczba jest równa liczbie ofiar zamachów i bezpośrednich ofiar inwazji.

Holt_ napisał:

ja mówię o skutkach, a Ty o przyczynach. Gadaniem o przyczynach nie odwrócisz skutków. Skutkiem wojny jest "to i to", czego przed upadkiem Husajna (przed wojną) nie było. Kropka. Mozna to wyjaśniać i tłumaczyć, ale prostej sprawy nie zmienisz.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Wyobraź sobie, że tuż po inwazji koalicji bezrobocie oscylowało w granicach (sic!) 85%. no to teraz znaczy Amerykanie są dobroczyńcami.

Również piszę o skutkach i piszę, że bezrobocie zawsze było jednym ze skutków takiego, czy innego konfliktu zbrojnego i nie ma w tym niczego nadzwyczajnego.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Holt_ o broni masowego rażenia napisał: była. Dawno temu. I została zniszczona, o czym wielokrotnie donosiły raporty obserwatorów ONZ. Była, ale nie dawno temu. dowody. Dowody. Nawet Bush Ci za nie podziękuje.

Hehh, piszesz o dowodach, a dlaczego Ty nie udowodnisz, że ta broń zniknęła dużo wcześniej. Trzeba być niezwykle naiwnym, jeżeli się sądzi, że tej broni nie było już od dawna, bo tak stwierdzili obserwatorzy ONZ. Po pierwsze: to, że obserwatorzy UN nie znaleźli tejże broni, nie znaczy, że tej broni nie było. Po drugie: uważasz, że ci obserwatorzy nie byli zwodzeni i byli wpuszczani wszędzie, gdzie tylko sobie zażyczyli?

Holt_ napisał:

RTS napisał: Taaa... Tylko, że po 1990 r. po stłumieniu powstania na północy znowu potraktowano Kurdów gazem. 16 lat temu.

Trochę mniej.

Holt_ dalej napisał:

Co potem?

A co to ma znaczenie? Prędzej, czy później doszłoby do kolejnej masakry i ludobójstwa. Skoro Saddam zrobił to jeden i drugi raz, to dlaczego nie miałby tego zrobić i jeszcze raz i jeszcze raz?

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: RTS napisał: A może uważasz, że Saddam stanowił niezawisłą władzę?.. A kogo wg Ciebie miał nad sobą? Problem w tym, że nikogo. Kiedy piszę o niezawisłości władzy, mam na myśli przede wszystkim niezawisłość narodu,

o, ciekawa koncepcja. Aczkolwiek chyba nieco zbyt smiala. Pozwolę sobie zauważyć, że nawet w Polsce, kraju z procedurami demokratycznymi - nieistniejąca.

RTS napisał:

[link widoczny dla zalogowanych] Irakijczyków ginie każdego miesiąca. Pomnóż sobie tę liczbę przez 36 (3 lata) i dodaj kilkadziesiąt tysięcy bezpośrednich ofiar inwazji (tj. tych, którzy zginęli podczas bombardowań i walk koalicji z saddamowskimi oddziałami). Wyjdzie Ci nie więcej, jak 250-300 tys. istnień. Nie wziąłem tu pod uwagę śmiertelności dzieci i noworodków i choć jest ona b. duża, to nie powiesz mi, że jej liczba jest równa liczbie ofiar zamachów i bezpośrednich ofiar inwazji.

Na pewno nie jest rowna, ale na pewno nie jest to wartość pomijalna, to raz. A dwa - ta liczba cztery tysiące....

to chyba jakiś żart. Zważywszy na to, że w Polsce, w kraju w którym nie ma wojny, co roku umiera ok. 350 tys ludzi.......

RTS napisał:

Również piszę o skutkach i piszę, że bezrobocie zawsze było jednym ze skutków takiego, czy innego konfliktu zbrojnego i nie ma w tym niczego nadzwyczajnego.

no tak, ale zdaje się rozmawiamy o tym, czy interwencja USA spowodowala pogorszenie sytuacji Iraku i Irakijczyków, czy nie, prawda?

Więc jeśli bezrobocie wzroslo, to znaczy, że jest to kolejny aspekt negatyqwny tej interwencji, tak?

RTS napisał:

Po pierwsze: to, że obserwatorzy UN nie znaleźli tejże broni, nie znaczy, że tej broni nie było.

o rany, deja vu :0

"To że dowodów się nie znalazło, nie znaczy, że ich nie było. wiecie państwo jak szybko pracuje niszczarka?! To tylko dowód na sprawne działanie układu i szarej sieci....."

Szybka zagadka, RTS - zgadnij, czyim echem jesteś?



[quote="Holt_"]

RTS napisał:

Taaa... Tylko, że po 1990 r. po stłumieniu powstania na północy znowu potraktowano Kurdów gazem.

RTS napisał:

Holt_ dalej napisał: Co potem? A co to ma znaczenie? Prędzej, czy później doszłoby do kolejnej masakry i ludobójstwa. Skoro Saddam zrobił to jeden i drugi raz, to dlaczego nie miałby tego zrobić i jeszcze raz i jeszcze raz?

no własnie Ty mi odpowiedz. skroo miał tę broń i był podobny wściekle niebezpiecznym paranoikiem - dlaczego nie zrobił tego jeszcze raz i jeszcze raz?

Ja chyba wiem ale z moimi poglądami mnie łatwiej to wyjaśnić

Post został pochwalony 0 razy