RTS napisał:

Cytujesz jedno zdanie + kawałek innego zdania i wychodzą takie kwiatki. Czy ja pisałem tylko o chorobach?

zacząłeś odpowiedź od chorób i zajęły one (dane) znakomitą większość Twojej odpowiedzi.

RTS napisał:

Holt_ napisał: Jezu.... przepraszam, RTS, k......a... Holcie_, a gdzie ten dystans i panowanie nad emocjami?

na głupotę reaguję ostro, ostrzej niż na co innego.

RTS napisał:

Dalej Holt_ napisał: ..., ale choroby to nie cyklon B! No wiesz... Strzelanie w tył głowy, katowanie na śmierć to też nie cyklon.

dobrze. Proszę o historyczne dane, w którym polskim obozie przejściowym dokonano celowej, zaplanowanej, masowej egzekucji poprzez rozstrzelanie na podobieństwo tej z Katynia. Słucham. Miejsce. Liczby.

RTS napisał:

Holt_ napisał: Obozy UBP były albo obozami pracy Mylisz się, mój drogi. Obozy, o których rozmawiamy owszem nie były obozami zagłady,

no więc - za pozwoleniem - przestań pieprzyć, że miały te same cele, co Auschwitz Birkenau.

RTS napisał:

Owe mordy, że się tak brzydko wyrażę były niejako przy okazji.

np i chyba od tego należałoby zacząć, i o tym pisał Masahiko.

RTS napisał:

Co nie oznacza, że należały do rzadkości.

u mnie na osiedlu jeże nie należą do rzadkości, co nie znaczy, że mam u siebie ich rezerwat. Znaj proporcję, mocium panie.

RTS napisał:

jeszcze w 1944 r. Stalin poważnie rozważał przeprowadznie "porządku" z narodem polskim na wzór wcześniejszych eksperymentów w ukraińskiej i białoruskiej SRR. Tę eksterminację de facto zaczął już bowiem w 1939 r. Jednak po sukcesie wielkiej wojny ojczyźnianej, dogadywaniu się z Churchill'em i Roosvelt'em oraz po umiędzynarodowieniu sprawy polskiej przez Rząd Wychodźczy RP sytuacja się zmieniła i na taki krok Stalin już nie mógł sobie pozwolić.

no a oczym ja piszę? Przecież wyraźnie napisałem "w tamtym czasie"?

RTS napisał:

A co do eksterminacji "wrogów ludu", to zapewniam Cię Holcie, że gdyby ich było nawet 3-6 milionów, to sowieci zniszczyliby i taką liczbę istnień.

w jednym zdaniu piszesz o sytuacji międzynarodowej i uwarunkowaniach ograniczających, a zaraz potem dajesz tego kwiatka. Przecież w tym miejscu sam sobie przeczysz. Ale nie przejmuj się w rocznicę Powstania Warszwskiego nie takie rzeczy czytałem podpisane ponoć przez historyków.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

zacząłeś odpowiedź od chorób i zajęły one (dane) znakomitą większość Twojej odpowiedzi.

Cóż... zawsze miewałem problemy z proporcjami w wypracowaniach...

Holt_ napisał:

dobrze. Proszę o historyczne dane, w którym polskim obozie przejściowym dokonano celowej, zaplanowanej, masowej egzekucji poprzez rozstrzelanie na podobieństwo tej z Katynia. Słucham. Miejsce. Liczby.

Już zaraz idę do archiwów i akta wysyłam poleconym...

A propos...

Cytat:

w którym polskim obozie przejściowym dokonano celowej, zaplanowanej, masowej egzekucji

Cytat:

Owe mordy, że się tak brzydko wyrażę były niejako przy okazji. Co nie oznacza, że należały do rzadkości.

Holt_ napisał:

u mnie na osiedlu jeże nie należą do rzadkości, co nie znaczy, że mam u siebie ich rezerwat. Znaj proporcję, mocium panie

Nigdzie nie napisałem, że dokonywano masowej eksterminacji narodu. Cała dyskusja wzięła się stąd, że rząd chciał zmienić nazwę obozu w Auschwitz na obóz hitlerowski (tylko i wyłącznie), a to guzik prawda. Rozumiem, że chcesz usłyszeć, że po 1944 to był ot taki fajny obozik, w którym raz, może dwa jakiemuś Saszce niechcący palec obsunął się na spust.

Holt_ napisał:

w jednym zdaniu piszesz o sytuacji międzynarodowej i uwarunkowaniach ograniczających, a zaraz potem dajesz tego kwiatka. Przecież w tym miejscu sam sobie przeczysz.

A co ma jedno do drugiego? Rozprawianie się z opozycją i podziemiem niepodległościowym było uznawane przez świat za wewnętrzną sprawę Polski. Taż opozycja została praktycznie zlikwidowana do 1949 r., a metody nie mależały do humanitarnych. Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego co wypisujesz? Ginęły całe wsie, tóre były podejrzane o współpracę z podziemiem, a Ty próbujesz twierdzć, że w zamkniętych obozach UBP obchodzono się z udźmi, jak z barankami.

I jeszcze jedno:

Holt_ napisał:

RTS napisał: Holt_ napisał: Obozy UBP były albo obozami pracy Mylisz się, mój drogi. Obozy, o których rozmawiamy owszem nie były obozami zagłady, no więc - za pozwoleniem - przestań pieprzyć, że miały te same cele, co Auschwitz Birkenau.

I jedne i drugie były środkami terroru. Hitlerowskie miały na celu zniszczenie narodów, stalinowskie wszelkiej opozycji.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: dobrze. Proszę o historyczne dane, w którym polskim obozie przejściowym dokonano celowej, zaplanowanej, masowej egzekucji poprzez rozstrzelanie na podobieństwo tej z Katynia. Słucham. Miejsce. Liczby. Już zaraz idę do archiwów i akta wysyłam poleconym...

właśnie. LOL. Bo nic nie znajdziesz.

RTS napisał:

Cała dyskusja wzięła się stąd, że rząd chciał zmienić nazwę obozu w Auschwitz na obóz hitlerowski (tylko i wyłącznie), a to guzik prawda.

nie żadna guzik prawda. Auschwitz w nazewnictwie światowym jest synonimem obozu zagłady. Po 1945 roku takim obozem zagłady nie było i powtarzam - wstyd, że o czymś takim trzeba mówić historykowi. Który najwyraźniej nie rozumie, że takimi bredniami tylko może utwierdzić w świecie pojęcie "polskie obozy zagłady".

RTS napisał:

Rozumiem, że chcesz usłyszeć, że po 1944 to był ot taki fajny obozik, w którym raz, może dwa jakiemuś Saszce niechcący palec obsunął się na spust.

a tak bez trywializowania - był to obóz pracy/przejściwoy do wywózek, w którym gros ludzi gineło z powodu epidemii, a zgony gwałtowne miały charakter niezaplanowany, niemasowy i bez sprecyzowanych na piśmie rozkazów i dyrektyw. I właśnie to odróżnia charakter tych obozów od hitlrowskich kombinatów śmierci.

RTS napisał:

Ginęły całe wsie, tóre były podejrzane o współpracę z podziemiem, a Ty próbujesz twierdzć, że w zamkniętych obozach UBP obchodzono się z udźmi, jak z barankami.

to już jest zwykłe kłamstwo i poproszę o cytat, gdzie tak napisałem.

I

RTS napisał:

Holt_ napisał: Obozy UBP były albo obozami pracy Mylisz się, mój drogi. Obozy, o których rozmawiamy owszem nie były obozami zagłady,

no więc - za pozwoleniem - przestań pieprzyć, że miały te same cele, co Auschwitz Birkenau.[/quote]I jedne i drugie były środkami terroru. Hitlerowskie miały na celu zniszczenie narodów, stalinowskie wszelkiej opozycji.[/quote]


g. prawda. zagłada to nie terror. Terror ma służyć zastraszeniu. Eksterminacja jest celem samym w sobie.

Pomijam już to, że obozy w POlsce były obozami PRZEJŚCIOWYMI do syberyjskich łagrów , więc już tyko z tego powodu do planowej eksterminacji opozycji służyć bezpośrdnio nie mogły.

Post został pochwalony 0 razy

Z przykrością muszę powiedzieć, że nie da się z Tobą normalnie podyskutować.
Albo masz dziwne odzywki w stylu

Cytat:

właśnie. LOL. Bo nic nie znajdziesz.

...albo wyrywasz cytaty z kontekstu, albo zarzucasz kłamstwa, sam kłamiąc podczas (nazwijmy to) dyskusji.

Niemniej jednak zaryzykuję i sprónuję odnieść się do tego, co napisałeś...

Holt_ napisał:

właśnie. LOL. Bo nic nie znajdziesz.

Już znalazłem. Chociaż nie ma podanych konkretnych liczb, ponieważ nie są one jeszcze znane. Jednak w powojennych obozach UBP w ciągu lat 1944-1948 zginęło kilkaset tysięcy osób i nie ważne, czy to byli Polacy, Niemcy, czy Ślązacy. Nie ważne też, czy ofiary zginęły wskutek rozstrzalnia, zakatowania, z wyziębienia, głodu, chorób, czy wykonywania wyroków. To są przxybliżone dane zbiorcze.
A skoro jesteś taki pewny swego, co piszesz, to mniemam, że zapoznałeś się z aktami archiwalnymi IPN... W takim razie mógłbyś rozwinąć swoje wywody?..

Holt_ napisał:

nie żadna guzik prawda. Auschwitz w nazewnictwie światowym jest synonimem obozu zagłady.

A co mnie teraz pbchodzą synonimy. Ja mówię o faktach, Ty zaś prawisz o synonimach. Jeśli chodzi o nazewnictwo obozu, to przecież ja jestem przeciwny zmianie nazwy tegoż obozu, więc nie wiem o co Ci chodzi. Może byłoby lepiej, abyś najpierw zapoznał się z dyskusją od początku, czego ona się tyczy, zanim zabierzesz głos.

Holt_ napisał:

Po 1945 roku takim obozem zagłady nie było

Królestwo dla tego, kto wskaże, kiedy napisałem, że po 1945 r. miejsce to było obozem zagłady.

Holt_ napisał:

powtarzam - wstyd, że o czymś takim trzeba mówić historykowi

Wiesz... dowcip polega na tym, że nie dałem Ci raczej specjanego powodu, byś musiał mi to mówić.

Holt_ napisał:

a tak bez trywializowania - był to obóz pracy/przejściwoy do wywózek

Był to przede wszystkim obóz koncentracyjny, w którym umieszczano przeróżnych więźniów i w różnych celach. Także więc był to zarówno obóz pracy (w takich obozach panowały b. ciężkie warunki), przesiedleńczy (czy jak to nazywasz przejściowy do wywózek), lecz pełnił on także rolę więzienia politycznego.

Dalej Holt_ napisał:

zgony gwałtowne miały charakter niezaplanowany, niemasowy i bez sprecyzowanych na piśmie rozkazów i dyrektyw.

Tu już nie mogę zgodzić się z Tobą. W powojennych obozach koncemntracyjnych UBP wykonywano także wyroki. Więc jak sobie to wyobrażasz bez rozkazów??? Owszem, najwięcej przypadków śmierci można by uznać za przypadkowe, nieplanowane. Ale z jakiej niby racji? Bo nie było rozkazów na piśmie? Człowieku, zejdź na ziemię. Czy muszą być rozkazy na piśmie, typu "Skop skur..syna na amen"??? Obozowi kapo i funkcjonariusze UBP mieli za to wyraźne dyrektywy by z więźniami obchodzić się brutalnie, a metody tego pozostawiano do wyboru bezpośrednim oprawcom. I to była norma.
Przytoczę Ci fragment relacji z OK w Łambinowicach z lutego 1945 r. :

Cytat:

do baraku zwabiono dzieci pod pretekstem wydawania mleka. W trakcie jego wydawania strzelano do nich. Kilkoro dzieci poniosło śmierć.

Cytat:

- przykręcono do imadła brodę jednego mężczyzny, wyrwano mu paznokcie, tę brodę i tak go długo maltretowano aż zmarł,

Cytat:

kazano wchodzić mężczyznom na drzewa i strzelano do nich.

. Takich zdarzeń było bez liku. Owszem, możesz mówić tu o przypadkowości, tylko zwyczjanie się ośmieszasz. Bo przypadkiem może być, że karabin wystrzeli podczas czyszczenia, a nie jak strzela się do ludzi dla zabawy. Zwyczeje takie od razu kojarzą się z "zabawami" SS-manów, prawda?

Przy okazji omawiania tej kwestii Holt_ napisał:

...niemasowy...

Hehh... Holcie_, może najpierw ustalmy, co oznacza pojęcie "masowy", żeby nie było niedomówień.

Holt_ napisał:

I właśnie to odróżnia charakter tych obozów od hitlrowskich kombinatów śmierci.

Dobrze. Teraz ja przedstawię Ci cechy wspólne.
-wzorowana na hitlerowskich organizacja obozowa;
-tak samo b. ciężkie warunki bytowania;
-podobne metody traktowania więźniów.
-równie wysoka śmiertelność, porównywalna do nazistowskich obozów koncentracyjnych w pierwszym roku ich funkcjonowania.
I to właśnie miałem na myśli, że były podobne. Może napiszę to wołami, bo widzę, że masz problemy z czytaniem: P O D O B N E. I w pewnym sensie służyły do podobnych celów, miały wykańczać więźniów.

Holt_ napisał:

no więc - za pozwoleniem - przestań pieprzyć, że miały te same cele

Zgoda. Tutaj może użyłem niewłaściwego słowa. Miały podobne metody, w wielu wypadkach identyczne.

Holt_ napisał:

zagłada to nie terror. Terror ma służyć zastraszeniu. Eksterminacja jest celem samym w sobie.

Tutaj się zgodzę z tą opnią. Z małym jednak uwarunkowaniem. Otóż terror, jak sam słusznie zaznaczyłeś miał na celu zastraszenie. Nie powiesz mi, że podłe traktowanie więźniów przez SS miało na celu eksterminację. Bicie i trzymanie ludzi w ciągłym, niewyobrażalnym strachu było także elementem terroru.

Holt_ napisał:

Pomijam już to, że obozy w POlsce były obozami PRZEJŚCIOWYMI do syberyjskich łagrów , więc już tyko z tego powodu do planowej eksterminacji opozycji służyć bezpośrdnio nie mogły.

Przy okazji pomijasz w tym zdaniu wiele faktów. To ne były tylko obozy przejściowe związane z wywózkami, ale o tym już wspominałem.

Holt_ napisał:

do planowej eksterminacji opozycji służyć bezpośrdnio nie mogły.

Jezu... cały czas powtarzam, że nie napisałem ani jednego słowa, że w powojennych obozach stalinowskich dokonywano eksterminacji narodu, a wy (Holt_ i Haradą) z uporem maniaka wtykacie mi te słowa w usta. I jak tu z Wami poważnie rozmawiać?

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Z przykrością muszę powiedzieć, że nie da się z Tobą normalnie podyskutować.

nie da mi się wcisnąć kitu, bo za dużo wiem.

RTS napisał:

Już znalazłem. Chociaż nie ma podanych konkretnych liczb, ponieważ nie są one jeszcze znane.

dziękuję, nie mam więcej pytań do świadka.

RTS napisał:

Nie ważne też, czy ofiary zginęły wskutek rozstrzalnia, zakatowania, z wyziębienia, głodu, chorób, czy wykonywania wyroków.

a to już Twoja opinia. Wg mnie to jest clou programu.

RTS napisał:

Owszem, najwięcej przypadków śmierci można by uznać za przypadkowe, nieplanowane. Ale z jakiej niby racji? Bo nie było rozkazów na piśmie?

mówi ci coś np nazwa "Noc i mgla"?

RTS napisał:

-wzorowana na hitlerowskich organizacja obozowa;

to znaczy? Bo mnie się wydaje, że podobne zasady były w innych obozach koncentracyjnych, łacznie z amerykanskimi dla Japończyków.


-

RTS napisał:

podobne metody traktowania więźniów.

acha, podobne, a nie takie same....

RTS napisał:

Holt_ napisał: do planowej eksterminacji opozycji służyć bezpośrdnio nie mogły. Jezu... cały czas powtarzam, że nie napisałem ani jednego słowa, że w powojennych obozach stalinowskich dokonywano eksterminacji narodu, a wy (Holt_ i Haradą) z uporem maniaka wtykacie mi te słowa w usta. I jak tu z Wami poważnie rozmawiać?

to nie były obozy docelowo słuzące jakiejkolwik eksterminacji.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Jezu... cały czas powtarzam, że nie napisałem ani jednego słowa, że w powojennych obozach stalinowskich dokonywano eksterminacji narodu, a wy (Holt_ i Haradą) z uporem maniaka wtykacie mi te słowa w usta. I jak tu z Wami poważnie rozmawiać?

Ależ ja Ci tego nie wytykam i nie o tym była nasza dyskusja. Ja swoje zdanie napisałem, Ty równiez i nie doszliśmy do żadnego porozumienia stąd nie będe się dalej rozpisywał.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTS napisał: Już znalazłem. Chociaż nie ma podanych konkretnych liczb, ponieważ nie są one jeszcze znane. dziękuję, nie mam więcej pytań do świadka.

Holcie_, jak na dzień dzisiejszy są to jedynie szacunki i przybliżone liczby, na podstawie m.in. list z nazwiskami. A nie są jeszcze znane i potwierdzone wszystkie nazwiska. Liczby te już przytoczyłem.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Nie ważne też, czy ofiary zginęły wskutek rozstrzalnia, zakatowania, z wyziębienia, głodu, chorób, czy wykonywania wyroków. a to już Twoja opinia. Wg mnie to jest clou programu.

Masz, Holcie_ prawo do swojej opinii. Jednak czuję się tu w obowiązku wyjaśnić, dlaczego tak sądzę. Otóż w tym, czy innych obozach koncentracyjnych były ciepłe baraczki, opieka medyczna, higiena, odpowiednie żywienie, wówczas nie byłoby chorób (przynajmniej o takim nasileniu), wycieńczeń, zamarznięć, głodu i brudu, a w konsekwencji powyższych - śmierci. Zrozum, że to było celowe zagranie obliczone na wytępienie więźniów. Zarówno u hitlerowców, jak i komunistów z 2 poł. lat 40-tych i początków 50-tych. Myślałem, że znasz więcej metod kasacji, jak rozstrzeliwanie, wieszanie, bicie aż do zgonu, gazowanie...

Holt_ napisał:

mówi ci coś np nazwa "Noc i mgla"?

A co ma do rzeczy "Nacht und Ebel"?

Holt_ też napisał:

RTS napisał: wzorowana na hitlerowskich organizacja obozowa; to znaczy? Bo mnie się wydaje, że podobne zasady były w innych obozach koncentracyjnych, łacznie z amerykanskimi dla Japończyków.

Hehh... raczej miałeś na myśli obozy japońskie dla jeńców alianckich i dla ludności podbitej w Azji.
Pytasz, to znaczy? To znaczy, że byli tam obozowi kapo, którzy nierzadko maltretowali więźniów, to znaczy, że celowo zaschowane były takie same złe warunki bytowania więźniów, tak samo były ciężkie prace dla więźniów, w wielu wypadkach identyczne metody zabijania (o czym już wcześniej wspominałem łącznie z przykładami). No tak. Nie było krematoriów (bo te naziści zdążyli wyburzyć tuż przed opuszczeniem obozu) i nie używano cyklonu B.

Holt_ napisał:

acha, podobne, a nie takie same....

CZĘSTO takie same.

Holt_ napisał:

to nie były obozy docelowo słuzące jakiejkolwik eksterminacji.

To już sprawa wielce dyskusyjna. Ja w sumie nazwałbym to taką "małą eksterminacją opozycjonistów".

Masahiko napisał:

Ależ ja Ci tego nie wytykam

Ale zaznaczając, że po wojnie nie dokonywano eksterminacji narodu, dawałeś do zrozumienia, jakobym tak twierdził.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Otóż w tym, czy innych obozach koncentracyjnych były ciepłe baraczki, opieka medyczna, higiena, odpowiednie żywienie, wówczas nie byłoby chorób (przynajmniej o takim nasileniu), wycieńczeń, zamarznięć, głodu i brudu, a w konsekwencji powyższych - śmierci. Zrozum, że to było celowe zagranie obliczone na wytępienie więźniów. Zarówno u hitlerowców, jak i komunistów z 2 poł. lat 40-tych i początków 50-tych. Myślałem, że znasz więcej metod kasacji, jak rozstrzeliwanie, wieszanie, bicie aż do zgonu, gazowanie...

acha. Więc szybkie pytanie - popierasz rosyjskie domagania się odszkodowań za śmierć kilkuset tysięcy jeńców radzieckich po wojnie 20 roku?
Jeśli nie - to nie jesteś konsekwentny.


Tak na marginesie - do sporej części relacji z Łambinowic podchodzę sceptycznie, ponieważ znaczna ich częśc pochodzi od jeńców niemieckich, tam przebywających, a wypłynęły one dziwnym trafem jednoczasowo z ruchem Eriki Steinbach i roszczeniami tzw "wypędzonych".

RTS napisał:

Holt_ też napisał: RTS napisał: wzorowana na hitlerowskich organizacja obozowa; to znaczy? Bo mnie się wydaje, że podobne zasady były w innych obozach koncentracyjnych, łacznie z amerykanskimi dla Japończyków. Hehh... raczej miałeś na myśli obozy japońskie dla jeńców alianckich i dla ludności podbitej w Azji.

nie. Miałem na myśli zasadę prawną działania każdego obozu koncentracyjnego, łącznie z Berezą Kartuską, tzn że można tam skierować czlowieka bez wyroku sądowego a jedynie na mocy odgórnego rozkazu urzędnika aparatu przemocy.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

acha. Więc szybkie pytanie - popierasz rosyjskie domagania się odszkodowań za śmierć kilkuset tysięcy jeńców radzieckich po wojnie 20 roku?

W pewnym sensie mją rację, to oczywiste. Niech nawet dodadzą zbrodnie dokonane przez Polaków w Moskwie w XVII w. Tylko, niech w takim razie, oni zadośćuczynią nam skutki swoich zbrodni i rabunków, nie wyłączając okresu zaborowego, nie wyłączając losu jeńców polskich z wojny 1919-1920, nie wyłączając zbrodni stalinowskich i rabunku ekonomicznego aż po 1988r.

Holt_ napisał:

Tak na marginesie - do sporej części relacji z Łambinowic podchodzę sceptycznie, ponieważ znaczna ich częśc pochodzi od jeńców niemieckich, tam przebywających, a wypłynęły one dziwnym trafem jednoczasowo z ruchem Eriki Steinbach i roszczeniami tzw "wypędzonych".

Oo! To widzę, że Erika ma już nawet chody w naszym IPN. Vide "Biuletyn IPN", a także Informacja o działalności IPN Komisji Ścigania Zbrdni przeciwko Narodowi Polskiemu od 1 stycznia do 31 grudnia 2006 r. + aneks. Szczególnie polecam relacje i raporty Komisji Regionalnych w Krakowie, Wrocławiu, Katowicach, a także Lublinie i w Łodzi (obóz UBP na Sikawie)

.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Pią 16:33, 11 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz

RTS napisał:

W pewnym sensie mją rację, to oczywiste. Niech nawet dodadzą zbrodnie dokonane przez Polaków w Moskwie w XVI w.

A czy przypadkiem nie chodzi Ci o lata 1610-12?? To wtedy Polacy mogliby kogoś mordowac w Moskwie...

Post został pochwalony 0 razy

Dokładniej w latach 1609-1613, a w innych miejscach Rosji i później. Mam tu konkretnie na myśli działalność kawalerii płk. Lisowskiego, który w zasadzie mordował i palił aż do swojej śmierci w 1616 r. z tego co pamiętam.
Nie dopisała mi się "I", już poprawiam.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Oo! To widzę, że Erika ma już nawet chody w naszym IPN. Vide "Biuletyn IPN", .

nie masz jakiegoś lepszego źródła niż PiS-PN?

Post został pochwalony 0 razy

Archiwa państwowe mogą być, panie Holt_? Bo chyba na tych opiera się IPN, nieprawdaż?
A poza tym to nie wiedziałem, że Erika nawet z PIS-em jest w tak doskonałej komitywie. Szukasz dziury w całym.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Archiwa państwowe mogą być, panie Holt_? Bo chyba na tych opiera się IPN, nieprawdaż?

tak jak staruszek opiera się na drzewie. Które starannie ostrugano do formatu zgrabnego kijaszka.....

Post został pochwalony 0 razy

widze ze rts i holt sa w ciekawej dyskusji i niechce zbyt przeszkadzac ale chcialem tylko skromnie do wiadomosci napisac ze 72 lata temu w 1935 roku maja dwunastego umarl marszalek pilsudski pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

stary napisał:

widze ze rts i holt sa w ciekawej dyskusji i niechce zbyt przeszkadzac ale chcialem tylko skromnie do wiadomosci napisac ze 72 lata temu w 1935 roku maja dwunastego umarl marszalek pilsudski pozdrawiam

postać nieco kontrowersyjna. Ale dla mnie - wybitna.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

stary napisał: widze ze rts i holt sa w ciekawej dyskusji i niechce zbyt przeszkadzac ale chcialem tylko skromnie do wiadomosci napisac ze 72 lata temu w 1935 roku maja dwunastego umarl marszalek pilsudski pozdrawiam postać nieco kontrowersyjna. Ale dla mnie - wybitna.

Zdecydowanie tak. Majstersztyk związany z kryzysem przysięgowym i naprawdę dobre rozeznanie polityczne sprawiaja, ze wódz był z niego znakomity

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

ak jak staruszek opiera się na drzewie. Które starannie ostrugano do formatu zgrabnego kijaszka.....

Rozumiem, że żaden dowód, argument, czy dokument Cię nie przekona. Eeee...

Holt_ napisał:

postać nieco kontrowersyjna. Ale dla mnie - wybitna.

Podpisuję się pod tym.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: ak jak staruszek opiera się na drzewie. Które starannie ostrugano do formatu zgrabnego kijaszka..... Rozumiem, że żaden dowód, argument, czy dokument Cię nie przekona. Eeee...

nie dziw się. Jak mogę mieć zaufanie do IPN po tych wszystkich manipulacjach jakich się dopuszcza w dokumentach z historii najnowszej.

Post został pochwalony 0 razy

Tu w sumie masz rację Holcie_, że nie zawsze IPN pokazywał historię najnowszą (zwłaszcza dotyczącą polityków pełniących jeszcze funkcje publiczne, bądź wciąż aktywnie uczestniczący w życiu politycznym). Jednak nie były to decyzje rzeszy historyków badających źródła w archiwach, w różnych innych miejscach, czy archiwistów paplających się wśród dokumentów i sygnatur. To ciężka i rzetelna praca. Inna sprawa (i to jest smutne), że zgoła inaczej postępuje się na najwyższcyh szczelach tej instytucji, gdzie jest więcej polityków, niż naukowców. A potem jest taki efekt, jak podaje przykład Twojej osoby, Holcie_.
Jednak z drugiej strony nieco dziwię się Twojej postawie. Nie ma bowiem jaiegoś sZczególnego interesu politycznego,by przekłamywać historię powojennych obozów UBP i działalność polskich służ bezpieki tuż po II wojnie.
Tymczasem takowe dokumenty są w głównie w trzech archiwach państwowych (w Krakowie, Katowicach i we Wrocławiu), jeśli mowa o obozy w Łambinowicach i Oświęcimiu. Sęk też w tym, że odnośnie owych obozów nie było sensacji w 2006 r.. Głośniej zrobiło się akurat teraz, kiedy rząd zaproponował nową nazwę dla KL Auschwitz, a Ślązacy zaoponowali. Nie tweirdzę, że rząd chciał źle, bo doskonale rozumiem inencje, jakie nim kierowały. Ale zaproponowana przez Jarka i jego świtę nazwa wciąż nie trafia w sedno rzeczy. Z drugiego punktu widzenia po stronie rządu jest jeden konkretny argument, mianowicie w Oświęcimiu jest muzeum tylko i wyłącznie obozu nazistowskiego z lat 1940-1945.
Była nawet chwila, że się zastanawiałem, czy aby Twoja reakcja nie była z gatunku tych, jakie miała większość Polaków tuż po ogłoszeniu rewelacji o zdarzeniach w Jedwabnem, a więc taka w sumie histeryczna reakcja, że "jak o! Polacy nigdy by czegoś takiego nie zrobili!", etc.
Mnie najbardziej martwi to, że znów sprawa stanęła w martwym punkcie, a na Zachodzie -jak podejrzewam- wciąż wypisuje się bzdury i świadomość ludzi jest błędna, że tak to ujmę.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Jednak z drugiej strony nieco dziwię się Twojej postawie. Nie ma bowiem jaiegoś sZczególnego interesu politycznego,by przekłamywać historię powojennych obozów UBP i działalność polskich służ bezpieki tuż po II wojnie.

mylisz się. Skoro prezydent odsłania pomnik "Ognia" w Zakopanem...

RTS napisał:

Była nawet chwila, że się zastanawiałem, czy aby Twoja reakcja nie była z gatunku tych, jakie miała większość Polaków tuż po ogłoszeniu rewelacji o zdarzeniach w Jedwabnem, a więc taka w sumie histeryczna reakcja, że "jak o! Polacy nigdy by czegoś takiego nie zrobili!", etc.

gdyby mieli mozliwość, toby zrobili. Ale po prostu obozy te od samego pczątku były przeznaczone do okreslonych celów. I nie ma co mnożyc im bytów....

RTS napisał:

Mnie najbardziej martwi to, że znów sprawa stanęła w martwym punkcie, a na Zachodzie -jak podejrzewam- wciąż wypisuje się bzdury i świadomość ludzi jest błędna, że tak to ujmę.

więc pisz tak dalej a już na pewno polskie obozy im się z niczym nie pomylą

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

mylisz się. Skoro prezydent odsłania pomnik "Ognia" w Zakopanem...

...że co?

Holt_ napisał:

gdyby mieli mozliwość, toby zrobili.

Spora część na pewno...

Holt_ napisał:

Ale po prostu obozy te od samego pczątku były przeznaczone do okreslonych celów. I nie ma co mnożyc im bytów....

Wiedz, Holcie_, że nie mnożę im -jak to określiłeś- bytów.

Holt_ napisał:

więc pisz tak dalej a już na pewno polskie obozy im się z niczym nie pomylą

Holcie_, doskonale o tym wiem. Chodzi mi tu tylko i wyłącznie o prawdę historyczną.
Co do tych pomyłek, to jednak przyznam, że argument rządzących coraz bardziej trafia do mnie, mianowicie, że w Oświęcimiu jest muzeum tylko i wyłącznie obozu nazistowskiego. W sumie to może być owa nazwa "Były Niemiecki Obóz Zagłady". Lecz w takim razie powinno obok powstać muzeum traktujące o powojennym już obozie.

Jeszcze chciałem nawiązać do tego, co wcześniej napisał Masahiko. Mianowicie...

Harada napisał:

RTS napisał: A ja myślę, że powinno się podkreślać oba okresy obozu w Oświęcimiu, przy wyraźnym zaznaczeniu cezury dzielącej oba okresy. Nie chce zatarcie historii i przeszłości, ale o nie traktowanie jednakowo obydwóch obozów

Zgoda. Bo to nie były jednakowe obozy. Podstawowe różnice to to, że pod nazistowkim panowaniem zlikwidowano 4mln Żydów i ponad 2 mln Polaków i Romów, natomiast w obozie komunistycznym kilkaset tysięcy i to przez dłuższu okres niż 4,5 roku, a także to, że naziści chciali unicestwiać całe narody, zaś UBP unicestwiało przeciwników politycznych, zarówno Niemców, jak i Polaków. Jedno chciałem tylko tutaj uzmysłowić. Wyobraźcie sobie, że po II wś dochodzi do nowego globalnego konfliktu, tym razem pomiędzy ZSRR i blokiem wschodnim z jednej strony, a Zachodnią Europą (ewentualnie + USA) z drugiej, co wówczas było wielce prawdopodobne. I wyobraźcie soie, że wygrałby ten konflikt ZSRR. Czy uważacie, że wtedy taki obóz w Oświęcimiu nie stałby się obozem zagłady? Bo sądzę, że tak i zebrałby on jeszcze większe żniwo, aniżeli obóz hitlerowski. Stalin wówczas z pewnością posunąłby się do zagłady narodów. Nie byłaby ona wprawdzie uwarunkowana czynnikami biologicznymi, jak to miało miejsce przy ideologii nazizmu, lecz robionoby z ludzi homo sovieticvs, a ci, z których nie udałoby się takiego zrobić szliby po prostu na unicestwienie. To tak z moich dywagacji.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: mylisz się. Skoro prezydent odsłania pomnik "Ognia" w Zakopanem... ...że co?

skoro "Ogień" to bohater, trzeba koniecznie dodatkowo zohydzić tych, do których strzelał, bo inaczej powrócą te niewygodne pytania o egzekucje Żydów, dziwne kontrybucje i gwałty na Słowaczkach.

RTS napisał:

Podstawowe różnice to to, że pod nazistowskim panowaniem zlikwidowano 4mln Żydów i ponad 2 mln Polaków i Romów, natomiast w obozie komunistycznym kilkaset tysięcy i to przez dłuższu okres niż 4,5 roku, a także to, że naziści chciali unicestwiać całe narody, zaś UBP unicestwiało przeciwników politycznych, zarówno Niemców, jak i Polaków.

ja jednak cały czas podkreślałbym planowość tych pierwszych mordów.

RTS napisał:

Czy uważacie, że wtedy taki obóz w Oświęcimiu nie stałby się obozem zagłady? Bo sądzę, że tak i zebrałby on jeszcze większe żniwo, aniżeli obóz hitlerowski.

"Materializm historyczny na nowość się wybił, udowadnia naukowo, co by było, gdyby"

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

skoro "Ogień" to bohater, trzeba koniecznie dodatkowo zohydzić tych, do których strzelał, bo inaczej powrócą te niewygodne pytania o egzekucje Żydów, dziwne kontrybucje i gwałty na Słowaczkach.

Rety, a jakie ma znaczenie dla naszego meritum sprawy to co zrobił "nasz" prezydent z jego pomnikiem? Od kiedy decyzje polityczne PIS-u, LPR-u i innych neonazioli mają coś wspólnego z interesem politycznym kraju? To nam tylko zaszkodzi, więc jaki tu interes?

Holt_ napisał:

ja jednak cały czas podkreślałbym planowość tych pierwszych mordów.

No, tak. To już wiem. Ci drudzy mordowali przez przypadek, niechcący...

Holt_ napisał:

"Materializm historyczny na nowość się wybił, udowadnia naukowo, co by było, gdyby"

Holt_, tu nie chodzi mi o żaden materializm historyczny. Moją -jak to nazwałeś- dgybologię opieram na tym, co w 2 połowie lat 20-tych zaczął robić u siebie Stalin i na początkach funkcjonowania obozów hiterowskich. Życzę więcej wyobraźni. :/

Post został pochwalony 0 razy

dzisiaj historyczna data 18 maj a historyki nic nie pisza monte cassion zostalo zdobyte i w ten dzien spiacy jan pawel drugi mial swoje urodziny pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

hmmmm i zginęło mnóstwo Polaków za jakieś wzgórze we Włoszech, a w Polsce panoszyli się komuniści....

Post został pochwalony 0 razy

stary napisał:

dzisiaj historyczna data 18 maj a historyki nic nie pisza monte cassion zostalo zdobyte i w ten dzien spiacy jan pawel drugi mial swoje urodziny pozdrawiam

Historyki dochodzą do siebie po imprezie. I dojść jakoś nie mogą...

Harada napisał:

hmmmm i zginęło mnóstwo Polaków za jakieś wzgórze we Włoszech, a w Polsce panoszyli się komuniści....

Nie o jakieś wzgórze tylko o otwarcie bramy do Italii.
Nie mam sił..

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Nie 05:06, 20 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz

marcin na jakiej imprezie byles ze nie mozesz dojsc do siebie szkoda tez bym chetnie na tej imprezie pobalowal pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Kolega z kapelki mojego znajomego zaprosił nas do akademika PŁ. To była najgłośniejsza impra w całym wieżowcu.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Nie o jakieś wzgórze tylko o otwarcie bramy do Italii. Nie mam sił..

Które nijak się miało do Polski. A później zaprzedali nas Komunistom. Zreszta co ja bede dyskutować, jak dobrze wiemy jak to było.


PS. Nie chodziło mi o sama walkę, ani strategie, tylko o sens i wpływ na losy Polski.

Post został pochwalony 0 razy