Holcie... projekt obywatelski (500 tys podpisów) trafia pod głosowanie w sejmie który go może odrzucić, te sk...syny zabezpieczyli się żeby nikt im nie bruździł. Nadal podoba Ci się nasza "demokracja"?

Nawiasem mówiąc demokracja plebiscytowa (czyli referenda) jest stosowana w takim biednym, zacofanym i zapomnianym przez świat kraju który nazywa się Szwajcaria. I jakoś na nią nie narzekają... i do UE też im się jakoś nie spieszy.

Post został pochwalony 0 razy

Andu napisał:

Holcie... projekt obywatelski (500 tys podpisów) trafia pod głosowanie w sejmie który go może odrzucić, te sk...syny zabezpieczyli się żeby nikt im nie bruździł. Nadal podoba Ci się nasza "demokracja"? Nawiasem mówiąc demokracja plebiscytowa (czyli referenda) jest stosowana w takim biednym, zacofanym i zapomnianym przez świat kraju który nazywa się Szwajcaria. I jakoś na nią nie narzekają... i do UE też im się jakoś nie spieszy.

Wlasnie dlatego jest stosowana, ze to maly kraj z mala iloscia mieszkancow a zarazem kraj bogaty. Koszt referendow jest niewiele wiekszy. To raz, a dwa - dopiero byscie z RTSem jeczeli, gdyby wprowadzic u nas zasade nierozwiazywalnosci parlamentu i zlikwidowac Trybunał Konstytucyjny....
Czy ordynacja mi sie podoba? Niespecjalnie. Czy widze spsob jej zmiany? Tylko przewidziany konstytucyjnie. A juz na pewno nie pieprzenie na forach typu "trzeba zrobic cos, ale nie wiem co" albo nazywanie prawomocnie wybranego prezydenta zdrajca dlatego, ze podpisal cos, czego nazywajacy sie irracjonalnie boi. Paranoja goni paranoję.

Post został pochwalony 0 razy

Konstytucyjnie niewiele się może zmienić bo nasi parlamentarzyści się pozabezpieczali żeby do tego nie doszło - podałem Ci przykład referendum czy wcześniej ordynacji wyborczej i sposobu finansowania partii politycznych.

Tak naprawdę niewiele się zmieniło od czasów komuchów, wtedy też mieliśmy teoretycznie wolne demokratyczne wybory i kilka partii (PZPR,ZSL,SD) na które dowolnie można było głosować. Teraz masz trochę więcej partii ale nadal pilnują by nikt niepowołany do parlamentu się nie dostał. Weź sobie za przykład ostatnie wybory parlamentarne. Podpisy złożone na Kongres Nowej Prawicy były liczone tak długo, że nie zdążyli policzyć i KNP nie mogła zarejestrować list w całej Polsce a powinna, bo ilość podpisów była wystarczająca. Jakoś potrafili policzyć podpisy na listach PO,PIS,SLD itd... Wyobrażasz sobie co by się działo gdyby tak nie zdążyli policzyć podpisów np. PO czy PIS? To jest demokracja po polsku. Tyle że z demokracją niewiele ma to wspólnego.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Andu dnia Wto 21:07, 01 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz

No świetna wyliczanka, ale to z kolei jest polskie narzekanie. Co konkretnego proponujesz? Tylko nie pisz jak RTS, ze sam nie wiesz co.
A podpisy Nowej Prawicy byly liczone tak a nie inaczej, bo ich liczba byla stykowa i dostarczona w ostatniej chwili. Jakby Korwin nazbieral ich tyle co Tusk, nie mialby problemu. Ale tak to jest jak sie ma poparcie glownie w liceach, zeby nie powiedziec - w gimnazjach.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Holt_ dnia Wto 21:14, 01 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz

Konkretnie to należy pójść śladem Islandii która praktycznie już wyszła z kryzysu. Pamiętasz jak było głośno o niej gdy bankrutowała? Teraz jest cisza. A dlaczego? Ano dlatego że takie wychodzenie z kryzysu byłoby katastrofą dla obecnych polityków i dla banków (i tylko dla nich) więc na Islandię jest założona swoista blokada informacyjna choć powinna być stawiana za wzór.

A co do KNP to zmieścili się w dacie dostarczenia podpisów? Zmieścili. Dostarczyli wymaganą ilość? Dostarczyli. Kto nawalił? PKW. Kogoś wzięli za to za d... ? Nikogo mimo tego że zostało złamane prawo.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Andu dnia Śro 05:57, 02 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz

Islandii? A tak bez demagogii to sie da? Jedno proste pytanie - jak zgodnie z miedzynarodowym prawem chcesz wprowadzic rzadowy zarzad komisaryczny nad bankami bedacymi czescia miedzymarodowych konsorcjow?
A do list Nowej Prawicy - jak sie nie uwaza w szkole na polskim i nie wie jaka jest roznica pomiedzy slowem "zarejestrowane" a "zgloszone", to niech sie lepiej ktostaki do wladzy nie pcha. Gdy sie ZGLASZA liste na kilka minut przed wyznaczonym terminem ZAREJESTROWANIA (ktore wymaga przeciez dokladnego zweryfikowania ZGLOSZONYCH podpisow).....nawet nie bede konczyl, bo sa pewne oczywistosci na tej planecie.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Holt_ dnia Śro 10:13, 02 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz

A jak zrobiła to Islandia? Ogłosiła niewypłacalność i dała bankom zdechnąć skoro nie zwracały uwagi na ryzyko. Może czas najwyższy by prywatne banki zaczęły działać na normalnych zasadach rynkowych a nie robiły co chciały licząc na to że jakby co to naciągnie się na kasę państwo co zrobiły w 2008r. Ktoś się przejmuje małymi firmami które zdychają jedna po drugiej, a w Polsce w zeszłym roku padło ich chyba około tysiąca? Jakoś nie, więc molochami tym bardziej nie ma się czym przejmować. Gdy padnie 200 firm zatrudniających powiedzmy po 10 osób to już 2000 ludzi jest bez pracy czyli więcej niż w np. Gliwicach gdzie z powodu wycofywania się Fiata może stracić pracę 1500 ludzi. Ale czy ktokolwiek zauważa te 200 firm?
To nie jest demagogia, demagogią jest dbanie tylko o dużych i wmawianie wszystkim ludziom że się im pomaga.

Post został pochwalony 0 razy

No, najwyrazniej nie doczytales jak zrobila to Islandia, bo Islandia te banki (ialandzkie! krajowe....) znacjonalizowala. U nas takich bankow nie ma. Zgadzam sie - to zle, ze nie ma. Ale poniewaz jest jak jest, wiec model islandzki nas nie dotyczy i nie na co powtarzacpopulistycznych hasel.

Post został pochwalony 0 razy

Dotyczy dotyczy chodzi o samo podejście a nie o szczególiki na których się skupiasz.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTSie, osłabiasz mnie:-) Skoro nie ma dowodów, a są tylko obawy części naukowców, to nie pisz o tym jak o prawdzie objawionej - to raz.

Wiesz... kiedyś też nie było dowodów na szkodliwość azbestu. Taki tok myślenia, jak Twój do mnie nie przemawia. Powtarzam, że tu należy udowodnić, że GMO nie są szkodliwe, a nie na odwrót.

Holt_ napisał:

Dwa - kiedy Komorowski był wybierany, kwestia GMO nie była kwestią żadnej debaty.

Tym bardziej ten hrabia powinien był zapytac się o zdanie narodu.

Holt_ napisał:

Abstrahując od tego, że nadal ewidentnie nie rozumiesz co to jest demokracja bezpośrednia.

Doskonale rozumiem. Ale najwyraźniej w przeciwieństwie do Ciebie, zauważam, że politycy robią w wała swoich własnych wyborców.

Holt_ napisał:

Wybierając kogoś w powszechnych wyborach, nie mozesz go jednocześnie ubezwłasnowolniać poprzez ciągłe referenda....

Jak Ty lubisz popadać ze skrajności w skrajność... Jakie ciągłe referenda?? O czym Ty piszesz?? Od ponad 5 lat na stołkach siedzi PO i nie przypominam sobie, bym co rusz jęczał o referendach. Natomiast referenda są mechanizmem używanym w przypadkach szczególnie ważnych dotyczących całego społeczeństwa. Chyba nie powiesz mi, że ten cały cyrk z GMO dotyczy tylko jakiegoś śladowego procenta ludzi... ^

Holt_ napisał:

Trzy - sondaże, naród? W sprawie GMO? Weź mnie nie rozśmieszaj. Mamy pytać o kwestię GMO na jednkaowych prawach naukowca ktory w tym siedzi i jakiegos szczerbatego Bolka spod budki z piwem który GMO skojarzy sobie co najwyżej z Gmochem Jackiem? To są za poważne sprawy zeby oddawac je w ręce kompletnym ignorantom.

Podejrzewam, że tego przykładowego Bolka pod budką z piwem nawet nie będzie interesować ta sprawa. A jeśli chcesz oddać sprawę pod dyskusję wśród środowisk naukowych, zgoda, to jest jakieś wyjście, tym bardziej, że naukowcy też są środowiskiem opiniotwórczym. Tylko drobne pytanie: dlaczego żadne stowarzyszenie naukowców nie wydało żadnego oświadczenia ws GMO? Proste, jak świński ogon, bo sami naukowcy sa podzieleni w tej kwestii.
Toteż uważam, że potrzebna jest ogólnonarodowa debata n/t GMO. POrzy czym domagam się prawdziwej debaty, a nie mydlenia oczu.
Natomiast za to, co zrobił Komorowski (nawet mimo zaleceniom swojego bożyszcza, Tuska), powinien stanąć przed sądem.

Holt_ napisał:

Bo na zdrowy rozum - powinienes się cieszyć, ze w Polsce będzie mniej GMO chocby w nasionach:-)

Mniej?.. ^ A znasz w ogóle treść ustawy?

Holt_ napisał:

Pięć - bez zmiany ordynacji wyborczej nie znajdziesz zadnej alternatywy dla systemu w Polsce.

Kochany, systemu nie da się zmienić samą ordynacją wyborczą. Potrzebna jest jeszcze zmiana Konstytucji i co za tym idzie szeroko pojętych przepisów prawnych.

Holt_ napisał:

Chcesz ja zmienic? Napisz wlasny projekt i zbieraj podpisy, aby ten projekt był uznany za tzw projekt obywatelski (bodaj 100 tys trzeba zebrac).

Nie 100 tys., tylko 5 razy więcej. W naszej dupokracji jest to szalenie długa droga, właśnie po to, by utrudnić obywatelskie inicjatywy po to, by na stołkach była ta sama sitwa, która mogłaby bez większych przeszkód wprowadzać swoje własne pomysły na prowadzenie państwa.

Ja nie potępiam demokracji, bo jak na razie l;udzkość lepszego systemu się nie dorobiła, dowcip polega jednak na tym, że mamy w kraju g..okrację, a nie demokrację.

Holt_ napisał:

Islandii? A tak bez demagogii to sie da? Jedno proste pytanie - jak zgodnie z miedzynarodowym prawem chcesz wprowadzic rzadowy zarzad komisaryczny nad bankami bedacymi czescia miedzymarodowych konsorcjow?

No, nie, nie, nie... To nie było w ten deseń, że ot, nowy rząd islandzki wprowadził sobie komisarzy do banków, którzy je znacjonalizowali. Te banki same ogłosiły upadłość, rząd islandzki po prostu powiedział dobitne "nie" europejskiej sitwie systemowej, która naciskała, by ratować te banki. W Islandii pozwolono -mówiąc niedelikatnie- po prostu zdechnąc tym bankom. Dopiero po ich upadku przejęło je państwo. Tu nie było żadnego złamania umów międzynarodowych. Natomiast winnych wybuchu kryzysu ścigano bezwględnie. Islandczycy też mieli w 4 literach interesy zagranicznych wierzycieli. Następnie przerowadzono dewaluację waluty tego kraju, bodaj 70% (to bardzo dużo). Na Islandię spadały wtedy gromy, m.in. ze strony MFW, tego samego funduszu, który w ubiegłym roku ostatecznie pochwalił Islandię za drogę, jaką ten kraj obrał w walce z kryzysem (nb. pochwalił dopiero wtedy, kiedy były widoczne dodatnie efekty ich "rewolucji" - ot, tyle warte jest pojęcie tych z MFW).
Następnie Islandia przeniosła punkt ciężkości z sektora bankowego, na swoje własne gałęzie gospodarki. U nas (tj. w Europie, w Polsce i strefie Euro) robi się na odwrót, banki, które są jednym z największych sprawców kryzysu, są cały czas wspierane i ich znaczenie rośnie. Inna sprawa, że nasza narodowa gospodarka prawie nie istnieje, bo została rozkradziona i przejęta przez Zachód. Ot, jesteśmy taką gospodarczą kolonią dla Europy.

Dla porównania z przykładem islandzkim, strefa euro z idiotką Merkel i kretynem Sarkozymk (teraz jest ten drugi osioł) nadal babrają się w bagienku, będąc pod wpływem finansjery. I do tej pory nie znaleźli rozwiązania.

Natomiast co do banków, to nie wszystkie były krajowe. Przykładowo Landsbakinn to był/jest bank prywatny ze sporym kapitałem zagranicznym i o międzynarodowym zasięgu działania.

Andu napisał:

chodzi o samo podejście a nie o szczególiki na których się skupiasz.

Otóż to.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Śro 21:20, 02 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz

RTS napisał:

Dla porównania z przykładem islandzkim, strefa euro z idiotką Merkel i kretynem Sarkozymk (teraz jest ten drugi osioł) nadal babrają się w bagienku, będąc pod wpływem finansjery. I do tej pory nie znaleźli rozwiązania.

I nie znajdą rozwiązania bo obecni politycy są na krótkiej smyczy finansjery. W Islandii było to możliwe ponieważ jednym z najważniejszych z kryteriów przy kandydowaniu do nowego parlamentu był brak przynależności do jakiejkolwiek partii politycznej w przeszłości.
Generalnie to bez rewolucji w polityce (krwawej czy bezkrwawej) nie ma co liczyć na pozytywne zmiany.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Andu dnia Czw 09:25, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz

To powinno rozwiać wątpliwości co do skutków stosowania GMO w żywności... ^

http://www.youtube.com/watch?v=T0nDwVf1Yg0

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

To powinno rozwiać wątpliwości co do skutków stosowania GMO w żywności... ^ http://www.youtube.com/watch?v=T0nDwVf1Yg0

Robisz sobie jaja?

RTSie......to jest typowy polski wykład typowego polskiego profesora. Stetryczałego, bez pieniędzy na własne badania...wykład bez cytowania źródeł, bez cytowania NAUKOWYCH badań......ot, wykładzik z tezą.
Dziesiątków takich wykładów wysłuchuję na medycznych konferencjach, czekając z utęsknieniem aż pojawi się jakiś prelegent z Holandii/Szwecji/Niemiec/Szwajcarii, który powie coś konkretnego podpartego dowodami pochodzącymi z WŁASNYCH badań i wniosków......

Nie obraź się, ale - maluczkich i humanistów uwieść łatwo taką gadką. Ludzi z branż ścisłych - trudniej.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Holt_ dnia Nie 09:42, 06 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: RTSie, osłabiasz mnie:-) Skoro nie ma dowodów, a są tylko obawy części naukowców, to nie pisz o tym jak o prawdzie objawionej - to raz. Wiesz... kiedyś też nie było dowodów na szkodliwość azbestu. Taki tok myślenia, jak Twój do mnie nie przemawia. Powtarzam, że tu należy udowodnić, że GMO nie są szkodliwe, a nie na odwrót.

Bzdury pleciesz. Taki sposób rozumowania wstrzymałby wszystkie nowe technologie na lata. Jakbyś chciał to badać, testować - na kilku pokoleniach zdrowych ochotników????

RTS napisał:

Holt_ napisał: Dwa - kiedy Komorowski był wybierany, kwestia GMO nie była kwestią żadnej debaty. Tym bardziej ten hrabia powinien był zapytac się o zdanie narodu.

Już Ci mówiłem, co myślę o tzw narodzie w psrawach naukowych, a po drugie - po to go wybrali, żeby się nie pytał za każdym razem.

RTS napisał:

Holt_ napisał: Abstrahując od tego, że nadal ewidentnie nie rozumiesz co to jest demokracja bezpośrednia. Doskonale rozumiem. Ale najwyraźniej w przeciwieństwie do Ciebie, zauważam, że politycy robią w wała swoich własnych wyborców.

To za kolejnym razem zrobieni w wała na nich nie zagłosują - taka jest idea demokracji bezpośredniej i nie ma co przy tym dłubać.

RTS napisał:

Natomiast referenda są mechanizmem używanym w przypadkach szczególnie ważnych dotyczących całego społeczeństwa.[ Chyba nie powiesz mi, że ten cały cyrk z GMO dotyczy tylko jakiegoś śladowego procenta ludzi... ^

Nie, ale nie uważam, żeby był to szczególnie ważny problem.

RTS napisał:

Tylko drobne pytanie: dlaczego żadne stowarzyszenie naukowców nie wydało żadnego oświadczenia ws GMO? Proste, jak świński ogon, bo sami naukowcy sa podzieleni w tej kwestii.

Więc pozwol im dyskutować, a nie pytaj Bolków.

RTS napisał:

Holt_ napisał: Bo na zdrowy rozum - powinienes się cieszyć, ze w Polsce będzie mniej GMO chocby w nasionach:-) Mniej?.. ^ A znasz w ogóle treść ustawy?

Nie, ale znam matematykę. Suma nasion krajowych i zagranicznych byłaby większa od liczby nasion zagranicznych.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Bzdury pleciesz. Taki sposób rozumowania wstrzymałby wszystkie nowe technologie na lata. Jakbyś chciał to badać, testować - na kilku pokoleniach zdrowych ochotników????

Nie jestem przeciwnikiem wdrażania nowych technologii, ale nie wszystkie są dobre.

Holt_ napisał:

Już Ci mówiłem, co myślę o tzw narodzie w psrawach naukowych,

W sprawach naukowych i dotyczących nauki niech sobie naukowcy dyskutują, niech pracują nad nowymi odkryciami, technologiami, bo to jest ogólnie dla przyszłości ludzkości. Ale niech nie decydują, jak przeciętny Kowalski ma żyć. Nikt nie lubi być uszczęśliwiany na siłę i ja nie należę w tym aspekcie do wyjątków. Już nie wspomne o tym, że tutaj tak naprawdę to nie naukowcy, a koncerny chcą decydować o tym, jak człowiek ma żyć i co jeść.

Holt_ napisał:

a po drugie - po to go wybrali, żeby się nie pytał za każdym razem.

Więc możesz być pewien, że ten niemota nie będzie już prezydentem i jest to jego ostatnia kadencja w karierze.

Holt_ napisał:

(...)ale nie uważam, żeby był to szczególnie ważny problem.

A ja i multum ludzi wręcz odwrotnie. ^

Holt_ napisał:

Więc pozwol im dyskutować, a nie pytaj Bolków.

Więc niech rzeczowo dyskutują, nie będąc przy tym tubą koncernów, typu Mosante i niech nie narzucają mi, co mam jeść.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Holt_ napisał: Bo na zdrowy rozum - powinienes się cieszyć, ze w Polsce będzie mniej GMO chocby w nasionach:-) Mniej?.. ^ A znasz w ogóle treść ustawy? Nie, ale znam matematykę. Suma nasion krajowych i zagranicznych byłaby większa od liczby nasion zagranicznych.

Toteż Ci mówię, że będzie jej więcej, niż dotychczas, bo Ustawa o Nasiennictwie z 9 listopada 2012 r. wprowadza właśnie możliwość wytwarzania i obrotu nasion genetycznie zmodyfikowanych (to jest ta kluczowa zmiana względem poprzedniej Ustawy o ochronie roślin z grudnia 2003 roku).

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

[Nie jestem przeciwnikiem wdrażania nowych technologii, ale nie wszystkie są dobre.

Zapewne, ale przekonujemy się o tym tylko obserwując skutki ich wdrożenia, i innego sposobu nie ma.

RTS napisał:

niech sobie naukowcy dyskutują, niech pracują nad nowymi odkryciami, technologiami, bo to jest ogólnie dla przyszłości ludzkości. Ale niech nie decydują, jak przeciętny Kowalski ma żyć.

Ale to przecież jedno wynika z drugiego. Postęp techniczny i wdrażanie nowych technologii i wynalazków determinują życie Kowalksiego.

RTS napisał:

Holt_ napisał: a po drugie - po to go wybrali, żeby się nie pytał za każdym razem. Więc możesz być pewien, że ten niemota nie będzie już prezydentem i jest to jego ostatnia kadencja w karierze.

Nie zakładaj się o to, a w każdym razie nie o duże sumy. Bo ja sądzę, że druga kadencja będzie jego.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTS napisał: [Nie jestem przeciwnikiem wdrażania nowych technologii, ale nie wszystkie są dobre. Zapewne, ale przekonujemy się o tym tylko obserwując skutki ich wdrożenia, i innego sposobu nie ma.

I z konsumentów trzeba koniecznie zrobi króliki doświadczalne, nawet mimo przesłanek, że akurat ta nowa technologia ma sporo wad, które moga ludzi niepokoić i niepokoją, tak? No, to pogratulować podejścia. -_-

Holt_ napisał:

Ale to przecież jedno wynika z drugiego. Postęp techniczny i wdrażanie nowych technologii i wynalazków determinują życie Kowalksiego.

To prawda. Nimniej jednak nie mam zamiaru pozwolić na to, by szkodliwa technologia determinowała moje życie. Mam do tego prawo? Mam. Chcę mieć wybór. Jeśli ktoś chce sie zapychać GMO, jego sprawa, ja mu nie bronię. Natomiast ja nie chcę tego spożywać. Chcę wiedzieć, który produkt zawiera GMO, a który nie.
Jeśli chcą sprowadzać GMO na polski rynek, niech to robią,m ale produkty mają być oznaczone (i to nie drobnym maczkiem - do drobnych maczków mam wrodzoną awersję ^).

Uprawa i obrót nasion zmodyfikowanych w Polsce? Tu masz i będziesz miał moje stanowcze NIE. Nasiona GM są w stanie skazić glebę. W jaki sposób? Ano w taki, że pyłki niektórych gatunków roślin potrafią przenosić się nawet kilka kilometrów, a nie do 200 metrów, jak próbowały przekonywać zainteresowane koncerny. Bo w takim razie rodzi się pytanie, jak mają uchronić swoje plony rolnicy, którzy kultywują tradycyjne uprawy? A w takiej sytuacji z czasem i produkty bez GMO będą -chcąc nie chcąc- zawierać geny nie powstałe w naturalnym środowisku. Innymi słowy, jako konsument będę postawiony pod ścianą - bez wyboru.

Zrozum wreszcie, że jest różnica między tym, jak dany producent wprowadza produkt na rynek i zachęca klienta do jego nabycia, a tym, kiedy producent chce zmusić klienta do kupna tegoż produktu wbrew tego klienta woli. To już nie jest ekonomia, tylko zwykłe sk...stwo.

Holt_ napisał:

Nie zakładaj się o to, a w każdym razie nie o duże sumy. Bo ja sądzę, że druga kadencja będzie jego.

No, jeśli bierzesz pod uwagę kandydatury tylko Muchomorka, zepsutego grubasa z SLD i fuhrera kaczystów, to może i masz rację. Ale do wyborów pozostało jeszcze nieco czasu i pojawią się i inni kandydaci. ^

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Pon 19:37, 07 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz

Holt_ napisał:

RTS napisał: [Nie jestem przeciwnikiem wdrażania nowych technologii, ale nie wszystkie są dobre. Zapewne, ale przekonujemy się o tym tylko obserwując skutki ich wdrożenia, i innego sposobu nie ma.

Rozumiem, że w imię postępu dałbyś na sobie testować zupełnie nową substancję co do której istnieją (całkiem uzasadnione) podejrzenia że może truć pacjenta ale też istnieje szansa że może okazać się lekiem. Testowałbyś?

A co do wyborów prezydenckich to już je można olać, jedno g... czy wygra ten czy inny i tak niczego to nie zmieni. No chyba że w międzyczasie nastąpi cud i całą tą bandę z Wiejskiej (bez podziałów na przynależność partyjną) ktoś pogoni albo posadzi.

PS.
Poprzez "olać" rozumiem spieranie się który jest lepszy, bo to i tak wybór jak pomiędzy dżumą, cholerą i AIDS

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Andu dnia Pon 19:51, 07 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy

Andu napisał:

Holt_ napisał: RTS napisał: [Nie jestem przeciwnikiem wdrażania nowych technologii, ale nie wszystkie są dobre. Zapewne, ale przekonujemy się o tym tylko obserwując skutki ich wdrożenia, i innego sposobu nie ma. Rozumiem, że w imię postępu dałbyś na sobie testować zupełnie nową substancję co do której istnieją (całkiem uzasadnione) podejrzenia że może truć pacjenta ale też istnieje szansa że może okazać się lekiem. Testowałbyś?

Daruj sobie tę demagogię. Akurat jak wyglądają procedury testowe leków co to jest EBM, co to jest podwójna ślepa próba - to, obawiam się, wiem najlepiej z forumowiczów i na takie teksty mogę jedynie pobłażliwie wzruszyć ramionami.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_, a gdzie Twoje krytyczne podejście naukowaca do metod stosowanych w nauce? Pytam, bo odnoszę wrażenie, że zaczynasz traktować czy tę dyscyplinę kliniczną, czy próby testowe jak dogmaty.

Post został pochwalony 0 razy

Nie. Ale na pewno podchodzę do nich poważniej niż do artykulików publikowanych na stronach jakichś pseudoekologicznych organizacji, albo do poejdynczych publikacji tzw profesorow z colledgu w Ohio opartych na opisie calych trzech przypadków.......

Post został pochwalony 0 razy

Holcie, choćby z racji że GMO ma tylu przeciwników to należałoby sprawdzić porządnie jego wpływ na żywe organizmy. Tymczasem nie jest to robione. Jeżeli tego nie doczytałeś wcześniej to przypomnę że bardziej w tym mi się nie podobają kwestie ochrony patentów niż samo GMO. To może doprowadzić do monopolu a jeszcze nie spotkałem się z monopolem, który wyszedłby na dobre konsumentom.
Swoją drogą jako lekarz chyba powinieneś dostrzegać jaki wpływ ma jakość produktów żywnościowych na zdrowie i jak się to zmieniło na przestrzeni ostatnich 20 lat. Zamiast przyzwoitego mięsa żremy konserwanty, wypełniacze i mięso produkowane a nie hodowane. Wcześniej czy później odbije się to na zdrowiu populacji.

Post został pochwalony 0 razy

Byc moze.Ale biorąc pod uwagę, że żyjemy w środowisku o mnogich wpływach i wielu czynnikach zewnętrznych wpływających na organizmy żywe - to nie uzyskamy raczej dowodów na to, że dane skutki są efektem właśnie GMO a nie czegoś innego.
Tym bardziej, że powtarzam - tego typu udowdnienie zjawisk typu przyczyna-skutek zajmuje LATA, wiele lat.
A dywagacje, że coś moze ewentualnie szkodzić.....o komórkach i raku mózgu jeszcze 10 lat temu histeryzowano i co? O pradawnym zagadnieniu szkodliwego wplywu automobili na cielność krów nie wspominając.....

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Ale biorąc pod uwagę, że żyjemy w środowisku o mnogich wpływach i wielu czynnikach zewnętrznych wpływających na organizmy żywe - to nie uzyskamy raczej dowodów na to, że dane skutki są efektem właśnie GMO a nie czegoś innego.

W warunkach laboratoryjnych? Bez jaj, chłopie. Bo jeszcze chwila i zacznę Cię traktować, jak wynajęta tuba. Komu tu chcesz mydlić oczy?

Holt_ napisał:

Tym bardziej, że powtarzam - tego typu udowdnienie zjawisk typu przyczyna-skutek zajmuje LATA, wiele lat. A dywagacje, że coś moze ewentualnie szkodzić.....o komórkach i raku mózgu jeszcze 10 lat temu histeryzowano i co?

I to, że dlatego właśnie 10 lat temu rozpoczęto badania nad GMO. I choć badania jeszcze trwają, to i tak juz pierwsze wnioski nie napawają optymizmem. Że choćby tylko wymienię, że komponenty GM znacząco wpływają na równowagę metabolityczną i biochemiczną w przewodzie pokarmowym, powodują nieoczekiwane skutki, że proces transformacyjny generuje także nieoczekiwane skutki, które mogą być dziedziczone, czy, że flora bakteryjna (zwł. w jelicie) jest w stanie przyswoić nowe DNA z produktów GM i wskutek tego mutować, ponieważ jeszcze w jelitach u ssaków stwierdzono, że nie nastąpiła degradacja DNA z GMO (wprawdzie częstość występowania tego zjawiska określono, jako rzadkie, ale jednak).
O przenikaniu nowych i nienaturalnych kwasów nukleinowych do gleby (także przez odchody zwierząt odżywianych żarciem GM), adoptowaniu ich przez bakterie w glebie i dalej idących skutkach już przez litość nie wspomnę.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: Ale biorąc pod uwagę, że żyjemy w środowisku o mnogich wpływach i wielu czynnikach zewnętrznych wpływających na organizmy żywe - to nie uzyskamy raczej dowodów na to, że dane skutki są efektem właśnie GMO a nie czegoś innego. W warunkach laboratoryjnych? Bez jaj,:

Oj, jak Ty mało wiesz, humanisto.

Właśnie - w warunkach laboratoryjnych. W warunkach laboratoryjnych można udowodnić niemal wszystko, bo żadne warunki laboratoryjne nie są w stanie oddać poliwalentności czynników zewnętrznych współczesnego świata.

Post został pochwalony 0 razy

Holcie, ale można też inaczej... można wiedzieć że coś jest złe i to ukrywać.
Pogrzeb w necie i poszukaj informacji jak to koncerny tytoniowe wiedząc że sprzedają truciznę to ukrywały, bądź koncerny samochodowe produkowały samochody wiedząc że ich konstrukcja jest niebezpieczna, ale ważniejszy był wynik finansowy.
To nie są wymysły, to są FAKTY. Takie jest podejście koncernów. Dymać wszystkich póki cię na tym nie złapią i nie zaprowadzą przed sąd. Sądzisz że z koncernami produkującymi żywność jest inaczej?

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Oj, jak Ty mało wiesz, humanisto. Właśnie - w warunkach laboratoryjnych. W warunkach laboratoryjnych można udowodnić niemal wszystko, bo żadne warunki laboratoryjne nie są w stanie oddać poliwalentności czynników zewnętrznych współczesnego świata.

I oczywiście to usprawiedliwia, żeby robić z ludzi króliki doświadczalne?... Brawo.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: Oj, jak Ty mało wiesz, humanisto. Właśnie - w warunkach laboratoryjnych. W warunkach laboratoryjnych można udowodnić niemal wszystko, bo żadne warunki laboratoryjne nie są w stanie oddać poliwalentności czynników zewnętrznych współczesnego świata. I oczywiście to usprawiedliwia, żeby robić z ludzi króliki doświadczalne?... Brawo.

Jasne, wobec tego po prostu zatrzymajmy się na tym co mamy. Nie badajmy nowych leków, technologii, nie badajmy niczego. Podziwiajmy bociany na nieskazitelnie niebieskim niebie.

Zawsze tak było, że cała masa rzeczy wychodziła w tzw "praniu" i to się nie zmieni z powodu, który wymieniłem - poliwalentności otaczającego świata, niemożności odtworzenia go w żadnym laboratorium.
Cała masa leków na przykład różnego rodzaju swoje działania uboczne ujawnia zawsze dopiero w trakcie wielu lat ich stosowania i nikt się o to jakoś nie strzępi i nie piekli........ba, niektóre działania (stwierdzone po wielu latach) po kolejnych wielu latach są podważane przez inne badania i leki wracają do łask (vide Pyralgina na przykład)

Można oczywiście siedzieć i trząść się o własny pępek, ale to raczej wiele nie da.

Post został pochwalony 0 razy

Różnica polega na tym, że jeśli już wstępne badania dają negatywne wyniki, to nie ma presłanek, że dany produkt, wynalazek jest dobry i adający się do powszechnego użytku. Nie jest dopuszczany wtedy. A tutaj próbuje się na siłę forsować, bo pewne grupy lobbystyczne będące na usługach koncernów cały czas naciskają na rządy poszczególnych państw i organizacji. Naprawdę nie dostrzegasz różnicy, czy tylko udajesz?

Post został pochwalony 0 razy

Cytat:

Różnica polega na tym, że jeśli już wstępne badania dają negatywne wyniki, to nie ma presłanek, że dany produkt, wynalazek jest dobry i adający się do powszechnego użytku. Nie jest dopuszczany wtedy.

Właśnie tak myśleli działacze Zagłębia Lubin nie podpisując Michaela Essiena

Post został pochwalony 0 razy