Serbów nikt się nie zapytał, ale ci i tak jednogłośnie odrzucili proklamację niepodległości Kosowa.

Owszem, mieszkańcy Kosowa to głównie Albańczycy. A jako, że zamieszkują OBECNIE to terytorium to należy się im państwo. Mam nadzieję, jak napisałeś Janiszu, że to przejściowa tylko forma przed połączeniem z Albanią.

Nie jest to odebranie Serbom kawałka ich terytorium, gdyż ogromna większość mieszkańców tego terytorium to Albańczycy. Co najwyżej jest to odebranie kawałka historii.

Dobrze byłoby również, gdyby Albańczycy i z Macedonii i z Bośni również starali się, na razie, o osobne państwa, które później miałyby być włączone do Albanii, gdyż jest to ich naród. A żadne przesiedlania czy życie pod nie swoim protektoratem dla nikogo dobre nie jest. Ani dla tych na dole ani na górze.

ONZ, oenzetem, ale teraz już wszyscy robią co i jak chcą. Tu chodzi tylko i wyłącznie o manifestowanie siły własnej dwóch pseudopotęg światowych - USA oraz Rosji. A właśnie te państwa mogą stać się kolejnymi, w których doczekamy się rozpadów

Post został pochwalony 0 razy

Czyli Śląsk i Mazury dla Niemiec?


Jeśli Albańczycy chcą swoje Państwo to je mają i niech sobie tam wyjadą. Serbia jest okrajana i nie możemy do tego dopuścić...

Post został pochwalony 0 razy

gilik napisał:

Serbów nikt się nie zapytał, ale ci i tak jednogłośnie odrzucili proklamację niepodległości Kosowa.

A co, mieli się jednogłośnie zgodzić, przyklasnąć i jeszcze dorzucić jakieś ziemie gratisem

gilik napisał:

Owszem, mieszkańcy Kosowa to głównie Albańczycy. A jako, że zamieszkują OBECNIE to terytorium to należy się im państwo. Mam nadzieję, jak napisałeś Janiszu, że to przejściowa tylko forma przed połączeniem z Albanią. Nie jest to odebranie Serbom kawałka ich terytorium, gdyż ogromna większość mieszkańców tego terytorium to Albańczycy. Co najwyżej jest to odebranie kawałka historii.

Rozumiem, że np. liczba Niemców zamieszkujących, powiedzmy Wielkopolskę, skoczyła by do 60%, to mamy ją oddać Niemcom, ponieważ na dany moment będą stanowić tam większość A co jeśli Polacy wrócą z Irlandii i nas znów będzie więcej, Wielkopolska z powrotem wróci do nas

gilik napisał:

Dobrze byłoby również, gdyby Albańczycy i z Macedonii i z Bośni również starali się, na razie, o osobne państwa, które później miałyby być włączone do Albanii, gdyż jest to ich naród. A żadne przesiedlania czy życie pod nie swoim protektoratem dla nikogo dobre nie jest. Ani dla tych na dole ani na górze.

Świetny pomysł !: Niech mniejszość serbska też utworzy własne państwo na terenie Bośni, niech mniejszości węgierskie proklamują swoje państwa w Rumunii i Bułgarii. Co tam, niech mniejszość turecka ogłosi niepodległości na terenie Niemiec i połączy się z Turcją.
Nie rozumiesz, że jakby każda mniejszość narodowa krzyczała o niepodległość, to byśmy się cofnęli do czasów greckich polis

gilik napisał:

ONZ, oenzetem, ale teraz już wszyscy robią co i jak chcą. Tu chodzi tylko i wyłącznie o manifestowanie siły własnej dwóch pseudopotęg światowych - USA oraz Rosji. A właśnie te państwa mogą stać się kolejnymi, w których doczekamy się rozpadów Smile

Pseudopotęgi Ciekawe ...
Ciekawe też kto zainicjuje rozpad USA, Indianie w rezerwacie
W Rosji też żadnych rozpadów bym się nie spodziewał, skoro rządzi tam teraz frakcja, która najchętniej przywróciła by granice dawnego Związku Sowieckiego. To raz. Dwa, Rosja jest zbyt poważnym partnerem gospodarczym i politycznym, żeby ktokolwiek poparł jakąkolwiek secesję w jej granicach. Myślisz, że czemu nikt poważnie nie popiera Czeczeńców w ich walkach o niepodległość

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Janisz_ dnia Wto 00:31, 19 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz

Janisz napisał:

Czegoś takiego jak naród kosowski nie ma, są Serbowie i Albańczycy

To prawda.

Vanish napisał:

skąd więc mają mieć prawo do samostanowienia jako naród

Mają prawo, jako Albańczycy, a nie jako mieszkańcy Kosowa. Serbowie z Kosowa są tam mniejszością i jeśli dojdzie do niepodległości Kosowa, będą stanowić mniejszość narodową.
I to już nie chodzi o argumentację przedstawioną przez Gilika, że "Owszem, mieszkańcy Kosowa to głównie Albańczycy. A jako, że zamieszkują OBECNIE to terytorium to należy się im państwo".
To, czy Albańczycy będą mieć osobny organizm państwowy, czy przyłączą się do Albanii, to jest kwestia ich wyboru. Kosowscy Albańczycy nie chcą przyłączenia Kosowa do Albanii głównie z powodów ekonomicznych. Albania jest bowiem dość ubogim państwem, które z kolei też nie pali się do przyjęcia Kosowa ze względów politycznych.
Pozostanie Kosowa w Serbii sprawi, że sytuacja w regionie nie ustabilizuje się. Po latach wzajemnego mordowania się, wzajemnej eksterminacji niemożliwe jest, aby obok siebie mieli żyć Albańczycy i Serbowie. To zaszło już za daleko. Nie ma sensu zaogniać sytuacji, nie ma sensu iść pod prąd -że tak poetycko powiem- jeżeli może to doprowadzić do kolejnych tragedii. Tam wciąż nie ma stabilizacji, to swoista bomba zegarowa, niczym na Bliskim Wschodzie i chodzi o to, w regionie zapanował spokój.
W zasadzie jest to dalszy proces rozpadu Jugosławii, która była tworem iście sztucznym, trzymanym w kupie dzięki żelaznej pięści Broz-Tity. Poza reżymem nie było praktycznie żadnej rzeczy łączącej wszelkie nacje na Bałkanach.
Kto wie, co będzie za ileś tam lat. Być może Kosowo połączy się z Albanią. Oczywiście nie możemy być co do tego pewni, nie znamy przecież przyszłości. Ale wykluczyć tego nie można. Historia zna już przypadki takich -że tak powiem- zmian granic etapami.

Chciałbym nawiązać jeszcze do Serbii... Niedawno odbyły się tam wybory i doszło do reelekcji Borisa Tadić'a, demokraty popieranego przez Zechód. To nie tylko jeden z wielu kroków w stronę stabilizacji. To także swoista porażka Rosjii. Kreml bowiem popierał skrajnego nacjonalistę, Tomislav'a Nikolić'a.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Mają prawo, jako Albańczycy, a nie jako mieszkańcy Kosowa. Serbowie z Kosowa są tam mniejszością i jeśli dojdzie do niepodległości Kosowa, będą stanowić mniejszość narodową.

Albańczycy jako naród mają już swoje państwo. Taki byt jak niepodległe Kosowo za bardzo przypomina mi manewr z Litwą Środkową.

RTS napisał:

To, czy Albańczycy będą mieć osobny organizm państwowy, czy przyłączą się do Albanii, to jest kwestia ich wyboru. Kosowscy Albańczycy nie chcą przyłączenia Kosowa do Albanii głównie z powodów ekonomicznych. Albania jest bowiem dość ubogim państwem, które z kolei też nie pali się do przyjęcia Kosowa ze względów politycznych.

A Kosowo to niby jest bogaty region Za parę lat większość krajów spokojnie uzna przyłączenie się Kosowa do Albanii, o to bym się nie martwił.

RTS napisał:

Pozostanie Kosowa w Serbii sprawi, że sytuacja w regionie nie ustabilizuje się. Po latach wzajemnego mordowania się, wzajemnej eksterminacji niemożliwe jest, aby obok siebie mieli żyć Albańczycy i Serbowie. To zaszło już za daleko. Nie ma sensu zaogniać sytuacji, nie ma sensu iść pod prąd -że tak poetycko powiem- jeżeli może to doprowadzić do kolejnych tragedii. Tam wciąż nie ma stabilizacji, to swoista bomba zegarowa, niczym na Bliskim Wschodzie i chodzi o to, w regionie zapanował spokój.

W jaki sposób to ma stabilizować sytuację w regionie skoro nie wszyscy uznają niepodległość Kosowa Przecież to może grozić nową wojną w tym regionie.

RTS napisał:

W zasadzie jest to dalszy proces rozpadu Jugosławii, która była tworem iście sztucznym, trzymanym w kupie dzięki żelaznej pięści Broz-Tity. Poza reżymem nie było praktycznie żadnej rzeczy łączącej wszelkie nacje na Bałkanach. Kto wie, co będzie za ileś tam lat. Być może Kosowo połączy się z Albanią. Oczywiście nie możemy być co do tego pewni, nie znamy przecież przyszłości. Ale wykluczyć tego nie można. Historia zna już przypadki takich -że tak powiem- zmian granic etapami.

Niezupełnie. Do tej pory z Jugosławii wydzielały się kolejne narody: Słoweńcy, Chorwaci, Bośniacy czy Czarnogórcy. Kosowian nie ma, odebranie suwerennemu państwu kawałka jego terytorium przez mniejszość narodową, to precedens.

Post został pochwalony 0 razy

Może trochę przesadziłem ze słowem OBECNIE. Zbyt duży wydźwięk robi to słowo. Chodziło mi tylko o to, że Albańczycy zostali tam przesiedlenie, a nie można ot tak sobie wysiedlać ich teraz z terenów, na których mają już swoje domy, rodziny, do których są przywiązani.

Co do Niemców w Polsce. Aktualnie wszyscy wiemy, że na przykład Ślązacy starają się jedynie o bycie mniejszością narodową. Jednak większość jest Plakami, uznaje się za Polaków i tak dalej pozostanie. Mam sam tam rodzinę pochodzącą ze Śląska więc spokojnie. A porównanie do Wielkopolski to pomysł chybiony

Natomiast z tego co mi wiadomo to mniejszości węgierskie są na razie spokojne, ale jako, że nie z własnej woli zostali przemieszczeni/terytorium Węgier rozstało zniekształcone przez inne państwa to i oni w jakby obcych krajach czują się Węgrami i mogliby chcieć przyłączenia ich terenów do macierzy. Bardziej jednak niż z Bułgarii ci Słowaccy chcą tego.

Pseudopotęgi. Tak, dokładnie pseudopotęgi, gdyż ja sobie mogę powiedzieć ot tak, że po prostu nie uznaję takich państw jak Rosja czy USA. Jednak uznaję, ale oba kraje są dla mnie zerem. A dwa to liczę, że wreszcie Czeczeni ostro zamanifestują swoją tożsamość i Putinowi się dostanie od nich, w pełnym tego słowa znaczeniu.

Wiem także, że ostatnią odpowiedzią Janiszu jakby kpiłeś sobie z mojego tekstu, pewnie i z tego zakpisz, ale ja mam swoje zdanie, będę go bronił i tyle Zresztą bardzo często mam odmienne zdanie aniżeli reszta społeczeństwa

Post został pochwalony 0 razy

gilik napisał:

a nie można ot tak sobie wysiedlać ich teraz z terenów, na których mają już swoje domy, rodziny, do których są przywiązani.

Po 2 WŚ Polacy wysiedlali masowo Niemców, a wiesz dlaczego? Bo kilka lat wcześniej niejaki Hitler wykorzystywał mniejszości do kreowanie kolejnych konfliktów. Poza tym skoro to są serbskie ziemie i do tego historyczne to o czym my w ogóle mówimy?

gilik napisał:

Aktualnie wszyscy wiemy, że na przykład Ślązacy starają się jedynie o bycie mniejszością narodową. Jednak większość jest Plakami, uznaje się za Polaków i tak dalej pozostanie.

Bo Polacy wysiedlili stamtąd Niemców. Często zmusili ich do opuszczenia terenów. Ci co zostali byli asymilowani. Jednak Niemcy i Polska to bliskie sobie kultury, religie - natomiast Albania i Serbia to niezwykły kontrast.

gilik napisał:

ale ja mam swoje zdanie, będę go bronił i tyle Zresztą bardzo często mam odmienne zdanie aniżeli reszta społeczeństwa

Miałem na ten temat podobne zdanie. Jednak argumenty Janisza mnie w 100% przekonały. Być może bym się opierał, ale widzę jak podobnie to wygląda porównując z historią, zwłaszcza historią Polski. Pamiętaj Giliku - tylko krowa nie zmienia zdania, a przyznanie się do błędu nie jest niczym złym

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Masahiko dnia Wto 15:16, 19 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz

Janisz napisał:

Albańczycy jako naród mają już swoje państwo. Taki byt jak niepodległe Kosowo za bardzo przypomina mi manewr z Litwą Środkową.

Sugerujesz, że jakiś czas temu H. Thaci przekroczył granicę Albanii i Kosowa na polecenie rządu z Tirany?

Vanish też napisał:

A Kosowo to niby jest bogaty region Za parę lat większość krajów spokojnie uzna przyłączenie się Kosowa do Albanii, o to bym się nie martwił.

I kto wie, czy tak nie będzie. Kosowo nie wydaje się być krajem, który mógłby udźwignąć ciężar prowadzenia własnego państwa. I kto wie, czy nie będzie najlepsze z możliwych wyjście.

Ponadto Janisz napisał:

W jaki sposób to ma stabilizować sytuację w regionie skoro nie wszyscy uznają niepodległość Kosowa Przecież to może grozić nową wojną w tym regionie.

Pozostanie Kosowa w Serbii też może grozić kolejną eskalacją przemocy.

Janisz także napisał:

Niezupełnie. Do tej pory z Jugosławii wydzielały się kolejne narody: Słoweńcy, Chorwaci, Bośniacy czy Czarnogórcy. Kosowian nie ma, odebranie suwerennemu państwu kawałka jego terytorium przez mniejszość narodową, to precedens.

I kto wie, czy precedens ten nie jest konieczny... Sytuacja na Bałkanach różni się od pozostałych w Europie, czy na świecie przede wszystkim tym, że jest tam ogromna wrogość i nienawiść pomiędzy Albańczykami, a Serbami. Nie uświadczysz takiej w Hiszpanii, w kraju Basków, czy w Belgii, gdzie są Flamandowie, czy też na naszym rodzimym podwórku, gdzie są Ślązacy. Historia regionu też jest zgoła odmienna od wymienionych i dramat trwa tam od wieków. Rozwiązanie tego jest niezwykle trudne, jednak znalezienie jakiegoś wyjścia jest konieczne. Im dłużej pozostaje to takie, jakie jest, tym gorzej. Nie tylko dla regionu, ale dla całego świata. Podobnie ma się rzecz z konfliktem bliskowschodnim. Obie sprawy to takie tykające bomby zegarowe, które prędzej, czy później wybuchną i nie można tego pozostawić status quo. Potrzeba konkretnych, zdecydowanych i niestety trudnych rozwiązań, które nie każdemu się spodobają. I to w miarę szybko.
A dlaczego jestem bardziej skłonny za ową niepodległością Kosowa, choć pewnie nie będzie ona zbyt długa? Dlatego, że wbrew pozorom Serbom nie zależy już tak bardzo na tej prowincji, jak za rządów S. Milosevic'a, skoro w serbskich mediach ogłoszenie niepodległości przez Kosowo wcale nie było newsem nr 1. Ważniejszy już okazał się pożar w jednej z kafejek na północy Serbii i śmierć siedmiu osób. I choć sporej liczbie Serbów mierzi to, że ich kraj miałby się pożegnać z tą prowincją, to jednak rozumieją racje Albańczyków. Przyznał to nawet jeden policjant serbski w wywiadzie. Jakiś taki patriotyczny smutek jest i owszem, jednak Serbowie są przede wszystkim zmęczeni destabilizacją, chcą spokoju.
W Kosowie zaś masz niemal fanatyzm, Albańczycy nie popuszczą ani na krok. Zaś fanatyzmu nie rozładuje rozwiązanie siłowo-nakazowe. Pokazały to już dzieje na Bliskim Wschodzie.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Wto 17:45, 19 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz

gilik napisał:

Aktualnie wszyscy wiemy, że na przykład Ślązacy starają się jedynie o bycie mniejszością narodową. Jednak większość jest Plakami, uznaje się za Polaków i tak dalej pozostanie.

tia?

Założysz się o milion dolarów?

gilik napisał:

liczę, że wreszcie Czeczeni ostro zamanifestują swoją tożsamość i Putinowi się dostanie od nich, w pełnym tego słowa znaczeniu.

takie koszmarne bzdury pleciesz w tym momencie, aż się rzygać chce.

Chcesz dalszej rzezi? Żeby dokuczyć Putinowi, zadowoli cię tysiąc czy sto tysięcy ofiar???

Putin to nie Tadić, jakbyś nie dostrzegł tego do tej pory.

A po stronie Czeczenów UE nie stanie, bądź spokojny.

RTS napisał:

Sytuacja na Bałkanach różni się od pozostałych w Europie, czy na świecie przede wszystkim tym, że jest tam ogromna wrogość i nienawiść pomiędzy Albańczykami, a Serbami. Nie uświadczysz takiej w Hiszpanii, w kraju Basków

no......polemizowałbym. ETA to dla Ciebie epizodzik niewarty wspomnienia? A ETA to tylko erupcja. Ninawiść czai się niżej.

RTS napisał:

Rozwiązanie tego jest niezwykle trudne, jednak znalezienie jakiegoś wyjścia jest konieczne. Im dłużej pozostaje to takie, jakie jest, tym gorzej. Nie tylko dla regionu, ale dla całego świata.

rozwiązaniem byłaby dość szeroka autonomia dla Kosowa jako prowincji Serbii. Na pewno nie niepodległość, bo to bardzo niebezpieczny precedens (brak obopólnego porozumienia, sprzeczny z deklaracjami ONZ), i tu się w pełni zgadzam z Janiszem.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

I kto wie, czy precedens ten nie jest konieczny...

Kosztem historycznie serbskich ziem?

RTS napisał:

Rozwiązanie tego jest niezwykle trudne, jednak znalezienie jakiegoś wyjścia jest konieczne.

Jeszcze raz pytam: kosztem Serbii? A to dlaczego?

RTS napisał:

skoro w serbskich mediach ogłoszenie niepodległości przez Kosowo wcale nie było newsem nr 1.

To chyba jasne, że chodziło o zmarginalizowanie tej wiadomości. Chcieli pokazać że to wcale nie jest ważne wydarzenie.

RTS napisał:

I choć sporej liczbie Serbów mierzi to, że ich kraj miałby się pożegnać z tą prowincją, to jednak rozumieją racje Albańczyków.

Czy Ty byś zrozumiał rację jakiegoś obcego Narodu, który chciałby odebrać Polsce np. Małopolskę?

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

no......polemizowałbym. ETA to dla Ciebie epizodzik niewarty wspomnienia? A ETA to tylko erupcja. Nienawiść czai się niżej. (...) Na pewno nie niepodległość, bo to bardzo niebezpieczny precedens (brak obopólnego porozumienia, sprzeczny z deklaracjami ONZ), i tu się w pełni zgadzam z Janiszem.

Uważam, że nie masz racji, Holcie_. Gdyby relacje pomiędzy Baskami, a Hiszpanami były podobne do relacji na linii Albańczycy-Serbowie lub Palestyńczycy-Żydzi, to mielibyśmy dziś nagłówki w prasie z rejonu północnej Hiszpanii z takimi obrazkami, jak relacje ze Strefy Gazy, czy Mitrovicy. Większość Basków nie popiera ETA, która jest coraz bardziej marginalizowana.
Krwawa historia Bałkanów sięga I tysiąclecia.
Owszem, jest to problematyczny precedens w historii stosunków i prawa międzynarodowego, jednak myślę, że jest najbardziej do przyjęcia ze wszystkich możliwych opcji.
Owszem, konwencja genewska nic nie prawi o tym, by mniejszości narodowe miały prawo do samostanowienia. Jednak nie prawi nic o tym, by można było traktować mniejszości w sposób bestialski, jak to miało miejsce wcześniej. Eskalacja przemocy, to błędne koło rozkręciło się za bardzo, by i jedni i drudzy mogli żyć po sąsiedzku w tym samym organizmie państwowym.
Wszelkie tego typu problemy, Holcie_, biorą się z tragicznych błędów ludzkości w dziejach minionych. Im dłużej jest to pozostawione samemu sobie, tym gorzej.
Nie będzie tutaj idealnego rozwiązania. Tu trzeba wybrać mniejsze zło. A precedens?.. Prawo nie zawsze daje nam dobre rozwiązanie. Gdyby było inaczej, na świecie nigdy nie dochodziłoby do żadnych precedensów.

Więc dlaczego jestem bardziej skłonny ku owej niepodległości? Ponieważ spodziewam się większej eskalacji przemocy, jeżeli nie dopuści się do niepodległości Kosowa. Eskalacji, która może doprowadzić do wybuchu nowej wojny w całym regionie, nie tylko w Kosowie.

Jeżeli tak bardzo są zdesperowani, jeżeli tak bardzo chcą owej niepodległości, niech ją dostaną. Czas zweryfikuje, czy mają rację [czytaj: czas pokaże, czy poradzą sobie z tą niepodległością]. Jeśli nie poradzą, Kosowo przestanie istnieć, jako osobny organizm państwowy. Ale wszystko obejdzie sie bez zbędnego przelewu krwi, której i tak już za dużo przelano.
Moim zdaniem, najważniejszą rzeczą jest teraz uspokojenie tamtejszych umysłów, bo jeżeli do tego nie dojdzie, za nic nie da się rozwiązać tego problemu. A tego chyba nikt by nie chciał.

Holt_ napisał:

rozwiązaniem byłaby dość szeroka autonomia dla Kosowa jako prowincji Serbii

Zaproponuj to Albańczykom, to reakcja będzie podobna, jak Palestyńczykom, którym zaproponowałbyś autonomię w ramach Izraela.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Wto 18:07, 19 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz

RTS napisał:

Zaproponuj to Albańczykom, to reakcja będzie podobna, jak Palestyńczykom, którym zaproponowałbyś autonomię w ramach Izraela.

Trochę się jednak różnią te dwie sytuacje...

Post został pochwalony 0 razy

Masahiko napisał:

Trochę się jednak różnią te dwie sytuacje...

Niezupełnie. Pod względem wzajemnej wrogości i nienawiści są sporawe podobieństwa. Toteż zapewniam, że reakcja na takową propozycję byłaby podobna...

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Owszem, konwencja genewska nic nie prawi o tym, by mniejszości narodowe miały prawo do samostanowienia. Jednak nie prawi nic o tym, by można było traktować mniejszości w sposób bestialski, jak to miało miejsce wcześniej.

tylko nie powtarzaj tu jankeskich kłamstw o czystkach w Kosowie.

RTS napisał:

Holt_ napisał: rozwiązaniem byłaby dość szeroka autonomia dla Kosowa jako prowincji Serbii Zaproponuj to Albańczykom, to reakcja będzie podobna, jak Palestyńczykom, którym zaproponowałbyś autonomię w ramach Izraela.

nietrafne.

Albańczycy mogą wyjechać do Albanii. Mają swoje państwo. Palestyńczycy nie mają dokąd.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Masahiko napisał: Trochę się jednak różnią te dwie sytuacje... Niezupełnie. Pod względem wzajemnej wrogości i nienawiści są sporawe podobieństwa. Toteż zapewniam, że reakcja na takową propozycję byłaby podobna...

Odpowiem cytując Holta:

Cytat:

Albańczycy mogą wyjechać do Albanii. Mają swoje państwo. Palestyńczycy nie mają dokąd.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

tylko nie powtarzaj tu jankeskich kłamstw o czystkach w Kosowie.

Jeśli wolno spytać, o co Tobie tutaj chodzi? Jakie niby kłamstwa?..

Holt_ napisał:

nietrafne. Albańczycy mogą wyjechać do Albanii. Mają swoje państwo. Palestyńczycy nie mają dokąd.

I cóż z tego?.. Czy mamy zatem znowu tworzyć rzesze bezpaństwowców? Już takie rzesze mieliśmy. I do czego to doprowadziło, każdy wie, kto zna historię.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: tylko nie powtarzaj tu jankeskich kłamstw o czystkach w Kosowie. Jeśli wolno spytać, o co Tobie tutaj chodzi? Jakie niby kłamstwa?..

o rzekome masowe groby odkrywane w Kosowie. O rzekome masowe egzekucje Albańczyków w Kosowie. O wszystkie te brednie wydawane przez niejakiego Jamiego O`Shea podczas bomabardowań NATO.

Post został pochwalony 0 razy

Tu zgadzam się. Owe "masowe groby", czy "eksterminacja" to były wierutne bzdury.
Jednak do bestialstw podczas całej wojny domowej na Bałkanach dochodziło bez liku i to jest fakt niezaprzeczalny. W Kosowie też się zdarzało.

Post został pochwalony 0 razy

Dobra, nie będę się kłócił, bo wyszłoby jeszcze na to, że nie liczę się z życiem Putina, wielu innych osób, popieram ludobójstwa, itd. Koniec mojego udziału w tej debacie, bo nic dobrego to nie przyniosłoby

Ale i tak poglądów zmienić nie dam rady.

Post został pochwalony 0 razy

gilik napisał:

Chodziło mi tylko o to, że Albańczycy zostali tam przesiedlenie, a nie można ot tak sobie wysiedlać ich teraz z terenów, na których mają już swoje domy, rodziny, do których są przywiązani.

Albańczycy wcale nie zostali tam przesiedleni. Oni oraz Bośniacy są pozostałością po osmańskim imperium, o żadnym przesiedleniu nie ma mowy.

gilik napisał:

A porównanie do Wielkopolski to pomysł chybiony

To jest przykład, przejaskrawiony, wiem ... zrobiłem to celowo, ale to jednak przykład. Niemcy też mieli we władaniu Wielkopolskę w czasie zaborów i okupacji wojennej. Zostawili po sobie trwałe ślady w kulturze ... sporo Niemców nadal tam mieszka.

gilik napisał:

Pseudopotęgi. Tak, dokładnie pseudopotęgi, gdyż ja sobie mogę powiedzieć ot tak, że po prostu nie uznaję takich państw jak Rosja czy USA. Jednak uznaję, ale oba kraje są dla mnie zerem. A dwa to liczę, że wreszcie Czeczeni ostro zamanifestują swoją tożsamość i Putinowi się dostanie od nich, w pełnym tego słowa znaczeniu.

Wiesz, to że Ty nie uznajesz tych państw, w żadnym wypadku nie oznacza, że nie mają one statusu potęgi. USA, Rosja i Chiny, cokolwiek nie powiesz, innych subkontynentalnych potęg nie ma.
Czeczeni manifestują swoją tożsamość narodową od bardzo dawna, ale eksterminacja tego narodu zaczęła się już za czasów Stalina. Obecnie, żadna nacja w Rosji nie wygra swojej niepodległości bez wsparcia międzynarodowego. A czegoś takiego nie będzie, z powodów podanych przeze mnie wcześniej.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Janisz_ dnia Wto 21:57, 19 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz

RTS napisał:

Sugerujesz, że jakiś czas temu H. Thaci przekroczył granicę Albanii i Kosowa na polecenie rządu z Tirany?

Sugeruje, że to stan przejściowy przed połączeniem a Albanią .... nie bądź aż tak dosłowny

RTS napisał:

Jednak do bestialstw podczas całej wojny domowej na Bałkanach dochodziło bez liku i to jest fakt niezaprzeczalny. W Kosowie też się zdarzało.

Jasne że się zdarzały, ale po każdej ze stron. Dopuszczali się tego Serbowie, ale też i Chorwaci .... Armia Wyzwolenia Kosowa też nie oszczędzała kosowskich Serbów.

Post został pochwalony 0 razy

Janisz_ napisał:

Armia Wyzwolenia Kosowa też nie oszczędzała kosowskich Serbów.

Armia Wyzwolenia Kosowa to głównie chroniące się pod płaszczykiem walki narodowowyzwoleńczej grupy handlarzy narkotykami.

Post został pochwalony 0 razy

Holt, spróbuj mi jeszcze kiedyś powiedzieć, że mówię jak Łysiak
Zgadzam się z Tobą, ale staram się pozostać na płaszczyźnie stricte politycznej w tym temacie

Post został pochwalony 0 razy

BTW, co do Ruskich to Abchazii już wystąpili do rządu Rosyjskiego o uznanie ich terenów za legalne państwo. Na pewno zostanie to odrzucone, ale zaczyna się coś dziać ku normalizacji stosunków.

Sprawa druga. Wszyscy mówią, że odpieranie Serbii Kosowa to odbieranie tym pierwszym ich niby prawowitych ziem, historii, itd. Natomiast nic nikomu się nie dzieje, gdy stricte Grecki Konstantynopol znajduje się na terytorium Turcji.

Sprawa trzecia. Teraz powinniśmy jeszcze tylko czekać aż z Serbii wystąpi Wojwodina i układ państw na płw. Bałkańskim powinien ustabilizować się na wiele lat.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gilik dnia Wto 23:58, 19 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz

Janisz napisał:

Sugeruje, że to stan przejściowy przed połączeniem a Albanią ....

To wcale niewykluczone. ...nawet prawdopodobne. Ale cóż w tym złego?
Ktoś tu wrzucił propozycję, by wysłać owych kosowskich Albańczyków do Albanii. Szczerze wątpię, by:

• Albania ich przyjęła, bo niby skąd nędzne pod względem gospodarczym i finansowym państewko miałoby znaleźć dla 2 mln osób mieszkania?
  
• Sami Albańczycy z Kosowa nie zechcą się wyprowadzić, bo niby czemu mieliby opuszczać swoje majątki, domostwa, małe ojczyzny, gdzie przebywali od wieków.

Zresztą Ci, którzy tak bardzo nie chcą tego rozwiązania, a przynajmniej nie chcą, by polski rząd wychodził "przed szereg" w uznaniu niepodległości Kosowa, mogą odetchnąć z ulgą na tę [link widoczny dla zalogowanych]. Ja jednak cieszę się bynajmniej nie z powodu tego, że Donald chce normalnie współżyć z Lechem, ale dlatego, że w istocie warto się dogłębniej zastanowić nad ową decyzją. Zresztą chciałbym aby świat wielkiej polityki (mam na myśli szczególnie kraje UE, a także Chiny, Rosję, USA) mniej histeryzował, a bardziej zastanowił się nad tym, jakie rozwiązanie będzie najlepsze. Wahanie i niezdecydowanie Europy Zach., jak i histeryczna reakcja Rosji (tak btw zauważyliście, że Rosja zazwyczaj reaguje histerycznie na wszelkie novum? ) nie sprzyja dialogowi i podjęciu rozsądnej decyzji.
To prawda, że świat nie bardzo wie, co począć z owym fantem (tj. Kosowem). A trzeba mieć na uwadze też to, że bezczynność też przyczyni się do pogorszenia sytuacji, w myśl tego, że -jak to wspomniał niegdyś Arystoteles- problem mały na początku, na końcu staje się wielki. Problem Kosowa i w ogóle Bałkanów już jest wielki, ale cały czas się powiększa. Aż dziwi mnie, że ONZ wcześniej się tym problemem nie zainteresowała. Zresztą ta organizacja, a zwłaszcza ludzie z niej, oraz jej metody, czy raczej idea działania -w moim odczuciu- pozostawia wiele do życzenia. Czy myślicie, że ONZ kiwnęłoby palcem w obronie Kuwejtu w 1991 roku, gdyby nie kasa tamtejszych bonzów naftowych? Tymczasem miała to być organizacja, która miała stać ponad interesami, miała dbać przede wszystkim o pokój na świecie. Tymczasem podobne, wielce nieprofesjonalne podejście ONZ przedstawia teraz. ONZ ma reagować wtedy, kiedy w łatwopalnych Bałkanach znowu pojawia się płomień. Jak się tli, to w porządku, bo pomienia nie widać, więc nie trzeba nic robić. Reakcja następuje dopiero wtedy, gdy pojawia się ogień. Oto cała filozofia ONZ. A tak się składa, że na Bałkanach nie mają takich pieniędzy, jak na Kuwejcie. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że wszelkie poczynania blokowała niezgoda, co do przyszłości Bałkanów, bo inną wizję mają np. Rosja z Chinami, inną Zachód. Jednak jest to zwyczajna bzdura, bo jakoś wcześniej nie było nic słychać o tym, by ONZ zajmowała się tym problemem. Spór natomiast wybuchł teraz, gdy pojawiły się pierwsze płomyki i nagle przestało być przyjemnie. ONZ zadowoliła się wysłaniem sił KFOR na miejsce i niby miało być cacy
Mam też nadzieję, że może teraz, kiedy na Bałkanach znów zaczyna robić się cieplej, panowie siedzący na stołkach bardziej się zastanowią, jak rozwiązać ten problem.

Tak sobie myślę, że z tymi konwencjami i mniejszościami międzynarodowymi też nie jest za dobrze, skoro zapis taki nie gwarantuje sprawiedliwości, czy poczucia sprawiedliwości u takich lub innych społeczności.

Janisz napisał:

Jasne że się zdarzały, ale po każdej ze stron. Dopuszczali się tego Serbowie, ale też i Chorwaci .... Armia Wyzwolenia Kosowa też nie oszczędzała kosowskich Serbów.

Masz rację. Wojnom domowym z reguły towarzyszą wyjątkowe okrucieństwa.

Holt_ napisał:

Armia Wyzwolenia Kosowa to głównie chroniące się pod płaszczykiem walki narodowowyzwoleńczej grupy handlarzy narkotykami.

Dochody z tego handelku potrzebne im były do zakupów broni potrzebnej do walk z Serbami. Ale fakt faktem, że teraz nie przeszkadza im nadal handlować i zarabiać na siebie.

Są też i pewne minusy owego precedensu, jakiego się obawiacie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak nie sądzę, aby ktokolwiek potraktował ich poważnie.

Ostatnio także George Dablju został zganiony na własnym podwórku za owe pospieszne uznanie deklaracji Kosowa.

Ufam zatem, że dojdzie do międzynarodowej poważnej debaty nad rozwiązaniem kwestii bałkańskiej, a także nad prawem międzynarodowym.
Najwyższy czas, żeby to rozwiązać.

Gilik napisał:

Sprawa druga. Wszyscy mówią, że odpieranie Serbii Kosowa to odbieranie tym pierwszym ich niby prawowitych ziem, historii, itd. Natomiast nic nikomu się nie dzieje, gdy stricte Grecki Konstantynopol znajduje się na terytorium Turcji.

Zgadza się. Bo i to nie jest żaden argument. W Kosowie rządzili kolejno Ilirowie, Rzymianie, później na przemian Bułgarzy, Chorwaci i Serbowie, Bizancjum, Turcy, później Rumuni, Serbowie i Bułgarzy znowu na przemian, później Tito, ostatnio znów Serbia. Wedle takiego myślenia każde z tych wymienionych mogłoby sobie rościć historyczne prawa do tej krainy.

Gilik jednak też napisał:

Sprawa trzecia. Teraz powinniśmy jeszcze tylko czekać aż z Serbii wystąpi Wojwodina i układ państw na płw. Bałkańskim powinien ustabilizować się na wiele lat.

No, nie, tu chyba jednak żartujesz. Od wielu stuleci nie dano rady ustabilizować regionu, a Ty się spodziewasz, że tu się doda, tu odejmie i będzie cacy na długie lata.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Zgadza się. Bo i to nie jest żaden argument. W Kosowie rządzili kolejno Ilirowie, Rzymianie,

Rządzili kiedy Serbów jeszcze tam nie było. Inna kwestia, że takich Narodów i Państw już nie ma.

RTS napisał:

później na przemian Bułgarzy, Chorwaci i Serbowie, Bizancjum, Turcy, później Rumuni, Serbowie i Bułgarzy znowu na przemian, później Tito, ostatnio znów Serbia. Wedle takiego myślenia każde z tych wymienionych mogłoby sobie rościć historyczne prawa do tej krainy.

Historyk pisze takie słowa? Jestem zaskoczony Marcinie. Przecież nonsensem jest, aby Rumunii czy Bułgarzy rościli pretensje do tych terenów. To tak jak Polska zarządała by zwrotu Mołdawii...


W 1689r. na terenie Kosowa trwała wojna austriacko- turecka, gdzie spora część Serbów walczyła po stronie Austrii, a więc przeciwko Turcji - zaborcy. Po tej wojnie nastąpiła "wielka migracja" i przesiedlenia ludności Serbskiej, w tym patriarchę serbskiego kościoła prawosławnego Arsenije III. Dodajmy do tego przesiedlenia Serbów spowodowane agresją ze strony albańskich bojówek. ZA czasów reżimu Tito Kosowo miało autonomię, ale w ramach Serbii. Komunistyczne władze nie pozwalały na przesiedlenie części ludności serbskiej na teren Kosowa. Czy te fakty Ci czegoś nie mówią?


Kosowo należy do Serbii i uznanie niepodległości tego pseudo-państwa będzie pogwałceniem wszelkich norm i zasad współżycia miedzynarodowego. Jeżeli Polski Rząd uzna niepodległość Kosowa w następnych wyborach nie zagłosują czując się oszukanym przez rządzącą ekipę...

Post został pochwalony 0 razy

Harada napisał:

Historyk pisze takie słowa? Jestem zaskoczony Marcinie. Przecież nonsensem jest, aby Rumunii czy Bułgarzy rościli pretensje do tych terenów. To tak jak Polska zarządała by zwrotu Mołdawii...

Ja jestem zdumiony, że pewien Japoniec ma problemy ze skumaniem... Jeszcze jedno mnie tu zaskakuje. Harada szybko zmienia front...

Masahiko napisał:

W 1689r. na terenie Kosowa trwała wojna austriacko- turecka, gdzie spora część Serbów walczyła po stronie Austrii, a więc przeciwko Turcji - zaborcy. Po tej wojnie nastąpiła "wielka migracja" i przesiedlenia ludności Serbskiej, w tym patriarchę serbskiego kościoła prawosławnego Arsenije III. Dodajmy do tego przesiedlenia Serbów spowodowane agresją ze strony albańskich bojówek.

Harada, w tym czasie Albańczycy byli już od stu lat w Kosowie. W 1689 r. działania wojenne toczyły się głównie na pograniczu węgiersko-serbskim. A w tym samym dokładnie roku w Kosowie wybuchło antytureckie powstanie tamtejszych Albańczyków pod przywództwem nb. Turka, Segena - paszy.
Harada, czy Ty aby na pewno studiujesz historię?..

Japoniec napisał:

ZA czasów reżimu Tito Kosowo miało autonomię, ale w ramach Serbii. Komunistyczne władze nie pozwalały na przesiedlenie części ludności serbskiej na teren Kosowa. Czy te fakty Ci czegoś nie mówią?

Mówią. Że zamieszkiwali tam wciąż głównie Albańczycy, nie zaś Serbowie.

Harada napisał:

Kosowo należy do Serbii i uznanie niepodległości tego pseudo-państwa będzie pogwałceniem wszelkich norm i zasad współżycia miedzynarodowego.

O kwestiach precedensów i prawa międzynarodowego już się wypowiedziałem.

Harada napisał:

Jeżeli Polski Rząd uzna niepodległość Kosowa w następnych wyborach nie zagłosują czując się oszukanym przez rządzącą ekipę...

Oszukany? Czy PO w kampanii obiecywała, że nie uzna niepodległości Kosowu? Jakoś nie przypominam sobie...
Czy czasem nie histeryzujesz za bardzo?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Czw 23:56, 21 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz

RTS napisał:

Ja jestem zdumiony, że pewien Japoniec ma problemy ze skumaniem...

?? Czego nie rozumiem? Wziąłem Twoje słowa dosłownie...

RTS napisał:

Jeszcze jedno mnie tu zaskakuje. Harada szybko zmienia front...

To znaczy? Jaki prezentowałem niegdyś front?

RTS napisał:

Harada, w tym czasie Albańczycy byli już od stu lat w Kosowie.

Zgadza się.

RTS napisał:

W 1689 r. działania wojenne toczyły się głównie na pograniczu węgiersko-serbskim.

Cytując za Wikipedią (wiem że nie najlepsze źródło historyczne, ale nie jestem w Krakowie i nie mam książek):

Cytat:

W październiku 1689 roku niewielka armia austriacka, dowodzona przez margrabię Ludwiga von Baden, wdarła się do Turcji, zajęła Belgrad, następnie zaś dotarła aż do Kosowa

Kosowo również zostało dotknięte wojną. W znacznym stopniu.

RTS napisał:

A w tym samym dokładnie roku w Kosowie wybuchło antytureckie powstanie tamtejszych Albańczyków pod przywództwem nb. Turka, Segena - paszy.

Możesz coś wiecej napisać na ten temat? Poza tym wielu Albańczyków walczyło po stronie Tureckiej przeciwko Serbom...

RTS napisał:

Harada, czy Ty aby na pewno studiujesz historię?..

Po pierwszym semestrze pierwszego roku trzyletnich studiów nie żądaj ode mnie, abym znał tak dobrze historię XVII w.

RTS napisał:

Mówią. Że zamieszkiwali tam wciąż głównie Albańczycy, nie zaś Serbowie.

A dlaczego tak było? Bo Serbowie zostali stamtąd wyparci siłą, wysiedleni, lub nazwij sobie jak to chcesz. To nie było zwyczajne przejęcie tych terenów przez Albańczyków, bo Albania (przyjmuje że to jest przedstawiciel narodu albańskiego - chyba mogę?) nie licząc krótkiego epizodu Wielkiej Albanii, nigdy nie była włascielem (że się tak wyrażę) tych ziem. One należały i należą do Serbii. Tak samo jak Bawaria należy do Niemiec, Małopolska do Polski, a Morawy do Czech.

RTS napisał:

Oszukany? Czy PO w kampanii obiecywała, że nie uzna niepodległości Kosowu? Jakoś nie przypominam sobie...

Chodziło mi o pewne idee. Ale akurat tutaj bliższy memu poglądowi jest Kaczyński.

RTS napisał:

Czy czasem nie histeryzujesz za bardzo?

Może trochę, ale mnie po prostu szlag trafia obyśmy nie uznali tej niepodległości, bo nie będzie to korzystne

Post został pochwalony 0 razy

Na razie Polska nie powinna wypowiadać się w tej sprawie, ale jednocześnie winna skłaniać się ku nieuznaniu niepodległości Kosowa. Dobre stosunki z Rosją i Serbią są dla nas ważniejsze niż dobre stosunki z Kosowem, które nam zwisa.

Post został pochwalony 0 razy

GACUS_ napisał:

Na razie Polska nie powinna wypowiadać się w tej sprawie, ale jednocześnie winna skłaniać się ku nieuznaniu niepodległości Kosowa. Dobre stosunki z Rosją i Serbią są dla nas ważniejsze niż dobre stosunki z Kosowem, które nam zwisa.

to nawet nie jest tego typu problem.

Powinniśmy być zdecydowanie przeciwni z jednego prostego powodu - dokonuje się to sprzecznie z międzynarodowymi zasadami i stwarza koszmarnie niebezpieczny dla całego świata precedens.

I o ile jankesi mogą na to nie zwracać uwagi, bo dla nich nazwać białe czarnym i za chwilę odwrotnie nie stanowi najmniejszego problemu, byle było to zgodne z aktualną amerykańską racją stanu - o tyle Europa powinna jakichś zasad przestrzegać.

Post został pochwalony 0 razy