. .
Logo Fani piłki nożnej!
Eksperci w dziedzinie futbolu
 
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Fani piłki nożnej! Strona Główna » Szatnia
. Od PRL-u do III RP Go back
Autor Wiadomość
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Holt_ napisał:
RTS napisał:
Na przykład apel do Polaków z 1979 r., który przyczynił się do zaktywizowania opozycji, co pośrednio zaważyło na upadku komunizmu w Polsce i nie tylko.



to nie byl apel w sprawach miedzynarodowych.
W pewnym sensie był.

Holt_ napisał:
A po drugie - gdyby nie "kiełbasa" apel nic by nie dał.
O jakiej kiełbasie mówisz?

Holt_ również napisał:
Ale jak w takim razie mozna Jana Pawła II bezkrytycznie i obiektywnie uznawac za międzynarodowy autorytet, jak to czynią nasze pismaki?
Tu już nie chodzi o autorytet samego JP II, ale w ogóle o autorytet papieża. Autorytet moralny. Natomiast co ma niby wspólnego moralność z polityką? Nic. Dlatego też w większości odzewy takiego, czy innego papieża pzostają w praktyce bez odzewu. Jeśli chodzi o apel JP II w 1979 r., znalazł on odzew, ponieważ społeczeństwa bloku wschodniego miały już dość reżymu i tego, że -mówiąc kolokwialnie- wali się sytuacja gospodarcza. Apel też był po drodze politykom zachodnim. Po prostu jego odezwa była czymś w rodzaju iskry.

Holt_ napisał:
Brutalna prawda wyglądała tak, że na jego apele politycy świata reagowali kiwaniem glowy w mickiewiczowskim stylu ("tak, taak, Gerwazeńku...tak, taak, Protazeńku")
Zgadza się.
Holt_ napisał:
a po cichu wzruszali ramionami i za Stalinem powtarzali - papież? a ile on ma dywizji???
Dokładnie to pytanie J. Stalin zadał W. Churchill'owi, w Poczdamie w 1945 r., kiedy ten stwierdził, że papież nie będzie zadowolony z faktu przejęcia przez komunistów władzy w Polsce. Tyle tylko, że -już pomijając ironię Stalina- Stalin nie znał pojęcia autorytetu moralnego, jaki samej moralności. On pojmował świat tylko w kategoriach militarnych. Papież nie jest politykiem, zaś prowadzenie polityki miedzynarodowej należy do polityków. Papież co najwyżej może wpłyeać na tę politykę poprzez wpływ na wierzące społeczeństwa

Holt_ napisał:
Paradoksalnie i okrutnie mogę powiedzieć, że najwyraźniej największym autorytetem Jan Paweł II był w oczach Andropowa........
Bez przesady. Poza tym zauważ, że Andropow jednak nie użył swoich dywizji przeciwko "dywizjom" papieża. Wink

Oczywistym jest, Holcie_, że nauka kleru nie powinna mieć nic wspólnego z karą śmierci, bo wiele z nauk tzw. Kościoła jest -że tak to ujmę- mało praktyczna a nawet wręcz szkodliwa, jeśli chodzi o sprawy czysto praktyczne. Ale nie mów, że pontyfikat JP II nie wnióśł nic do dziejów świata.

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:

Holt_ napisał:
A po drugie - gdyby nie "kiełbasa" apel nic by nie dał.
O jakiej kiełbasie mówisz?



o ekonomicznej. Przyczyną ___każdego___ protestu w PRL od Czerwca 56 poczynając były sprawy ekonomiczne (podwyżki, trudności z zaopatrzeniem, etc - czyli szeroko pojęta "kiełbasa"). Postulaty polityczne były ___zawsze___ dopisywane post factum.

Dlatego trochę mnie bawią stwierdzenia naszych lizusow, że słowa "Niech zstapi Duch Twój..." spowodowały Sierpień 80.

Gdyby robotnicy mieli co jeśc, Jan Paweł II mógłby to powiedzieć 43 razy bez żadnego efektu.




RTS napisał:

Holt_ napisał:
Paradoksalnie i okrutnie mogę powiedzieć, że najwyraźniej największym autorytetem Jan Paweł II był w oczach Andropowa........
Bez przesady. Poza tym zauważ, że Andropow jednak nie użył swoich dywizji przeciwko "dywizjom" papieża. Wink



pewny jesteś? A ja sądzę, że użył. Użył szpicy dywizji KGB.

Post został pochwalony 0 razy
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Holt_ napisał:
RTS napisał:

Holt_ napisał:
A po drugie - gdyby nie "kiełbasa" apel nic by nie dał.
O jakiej kiełbasie mówisz?



o ekonomicznej. Przyczyną ___każdego___ protestu w PRL od Czerwca 56 poczynając były sprawy ekonomiczne (podwyżki, trudności z zaopatrzeniem, etc - czyli szeroko pojęta "kiełbasa"). Postulaty polityczne były ___zawsze___ dopisywane post factum.

Dlatego trochę mnie bawią stwierdzenia naszych lizusow, że słowa "Niech zstapi Duch Twój..." spowodowały Sierpień 80. Gdyby robotnicy mieli co jeśc, Jan Paweł II mógłby to powiedzieć 43 razy bez żadnego efektu.
Czysty ekonomizm przez Ciebie przemawia, Holcie_. Ja jednak nie mogę się zgodzić do końca z tym, co powyżej napisałeś. Otóż sierpień '80 także żądania polityczne wysunął na dzień dobry. Wyobraź sobie, Holcie_, że i wśród opozycji byli ludzie wyksształceni i mieli oni doskonałą świadomość tego, że socjalizm jest systemem wielce nierentownym i że trzeba go obalić możliwie jak najszybciej, bo każdy dzień przybliżał kraj do upadku gospodarczego.
Kryzys ekonomiczny w całej swej okazałości trwał już przez całą 2 poł. lat 70-tych i chyba żartujesz sobie, twierdząc że nagle w 1980 r. robotnicy zaczęli strajkować, bo poczuli się głodni. Smile


Holt_ też napisał:
pewny jesteś? A ja sądzę, że użył. Użył szpicy dywizji KGB.
I co? I papież przetrwał ZSRR i cały system sowiecki. Smile

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:
Czysty ekonomizm przez Ciebie przemawia, Holcie_.


money makes the world goes round.

RTS napisał:

Ja jednak nie mogę się zgodzić do końca z tym, co powyżej napisałeś. Otóż sierpień '80 także żądania polityczne wysunął na dzień dobry.



zasadniczym żądaniem była PODWYŻKA PŁAC. Od tego się zaczęło. Reszta została dopisana.


RTS napisał:

Wyobraź sobie, Holcie_, że i wśród opozycji byli ludzie wyksształceni i mieli oni doskonałą świadomość tego, że socjalizm jest systemem wielce nierentownym i że trzeba go obalić możliwie jak najszybciej, bo każdy dzień przybliżał kraj do upadku gospodarczego.


mhm. Mieli. Tylko, wiesz, ciekawe, że jakoś tego robotnikom nie powiedzieli. Cały czas mówiło się o reformowaniu socjalizmu - i zaręczam Ci, nie tylko dlatego, żeby nie drażnić niedźwiedzia.......
Poczytaj sobie 21 postulatów. Poza żadaniem zniesienia (ograniczenia) cenzury i wypuszczeniem więźniów wszystkie pozostałe postulaty były ekonomiczne i socjalne......i mało tego - w swojej wymowie zwyczjanie i po ludzku ___socjalistyczne___.


RTS napisał:

Kryzys ekonomiczny w całej swej okazałości trwał już przez całą 2 poł. lat 70-tych i chyba żartujesz sobie, twierdząc że nagle w 1980 r. robotnicy zaczęli strajkować, bo poczuli się głodni. Smile



nagle? A Ursus i Radom w 1976 roku? Jakie tam nagle.....

RTS napisał:

Holt_ też napisał:
pewny jesteś? A ja sądzę, że użył. Użył szpicy dywizji KGB.
I co? I papież przetrwał ZSRR i cały system sowiecki. Smile



bo Turek chybił....

Post został pochwalony 0 razy
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Holt_ napisał:

...
Poczytaj sobie 21 postulatów. Poza żadaniem zniesienia (ograniczenia) cenzury i wypuszczeniem więźniów wszystkie pozostałe postulaty były ekonomiczne i socjalne......i mało tego - w swojej wymowie zwyczjanie i po ludzku ___socjalistyczne___.
Tak? A żądanie umożliwienia tworzenia wolnych związków zawodowych i umożliwienia uczestnictwa wszystkich środowisk w dyskusji nad programem reform? To nie były Twoim zdaniem polityczne żądania? Smile


Holt_ napisał:

nagle? A Ursus i Radom w 1976 roku? Jakie tam nagle.....
Tylko, że jest różnica między tamtymi strajakami, a sierpniem'80.

Holt_ napisał:
RTS napisał:

Holt_ też napisał:
pewny jesteś? A ja sądzę, że użył. Użył szpicy dywizji KGB.
I co? I papież przetrwał ZSRR i cały system sowiecki. Smile



bo Turek chybił....
W takim razie kiepską Jurij miał tę szpicę... Wink Zbyt kiepską.

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:
Holt_ napisał:

...
Poczytaj sobie 21 postulatów. Poza żadaniem zniesienia (ograniczenia) cenzury i wypuszczeniem więźniów wszystkie pozostałe postulaty były ekonomiczne i socjalne......i mało tego - w swojej wymowie zwyczjanie i po ludzku ___socjalistyczne___.
Tak? A żądanie umożliwienia tworzenia wolnych związków zawodowych i umożliwienia uczestnictwa wszystkich środowisk w dyskusji nad programem reform? To nie były Twoim zdaniem polityczne żądania? Smile



pierwszy nie. Bo o co mialy walczyć te wolne związki zawodowe? O prawa pracownicze, czyli krótko mówiąc - właśnie o kiełbasę.
Dziś fałszuje się historię, przedstawiając wizję politycznie zaangażowanych przywodców.....a tak naprawde Borusewicz i jego ludzie dobrze wiedzieli, że ZACZĄĆ walkę MUSZĄ od kiełbasy, rękawic ochronnnych i równego rozdziału wczasów, bo inaczej NIC się nie uda.....

A drugie - owszem, polityczne, tylko, że jak już powiedzialem - dopisane, a po drugie - chodziło o REFORMĘ obowiązującego ustroju, bez naruszenia jego socjlalnych zdobyczy, o czym zreszta naocznie przekonaliśmy się 10-12 lat potem

RTS napisał:

Holt_ napisał:

nagle? A Ursus i Radom w 1976 roku? Jakie tam nagle.....
Tylko, że jest różnica między tamtymi strajakami, a sierpniem'80.


gdyby Sierpien 80 zostal stłumiony tak jak one - nie byłoby żadnej. A nie został, bo robotnicy tym razem nie wyszli na ulice, tylko zamknęli się w zakładzie.

Post został pochwalony 0 razy
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Holt_ napisał:

pierwszy nie. Bo o co mialy walczyć te wolne związki zawodowe? O prawa pracownicze, czyli krótko mówiąc - właśnie o kiełbasę.p
Holcie_, rusz głową. Wolne, niezależne od partii zz oznaczały de facto demontaż ówczesnego systemu. W ustroju PRL-owskim mogły istnieć tylko zdominowane przez komunistów zz i żadne inne. Przypomnij sobie, na czym polegał ustrój sprzed 1990 r. Właśnie o ten postulat rozbijały się rozmowy sierpniowe, bo władze nie chciały zgodzić się na wolne zz, doskonale zdając sobie sprawę, co to oznacza.

Holt_ napisał:
Dziś fałszuje się historię, przedstawiając wizję politycznie zaangażowanych przywodców.....
Ciekawa teoria... Smile
Holt_ napisał:
a tak naprawde Borusewicz i jego ludzie dobrze wiedzieli, że ZACZĄĆ walkę MUSZĄ od kiełbasy
Tak, bo społeczeństwo polskie za PRL-u to były ciemne masy, które o niczym nie miały pojęcia i nie wiedziały, że system zaczyna się walić. Holt_, daj spokój...

Holt_ napisał:
A drugie - owszem, polityczne, tylko, że jak już powiedzialem - dopisane
Bajki opowiadasz.

Gdyby rzeczywiście tak btyło, jak piszesz, że głównie chodziło o postulaty ekonomiczne, a polityczne nie miały znaczenia, bo były "dopisane", to historia nie potoczyłaby się, tak jak się potoczyła. Poza tym we wcześniejszym strajku z 14 sierpnia w stoczni gdańskiej nie domaganoby się postawienia m.in. pomnika ofiar grudnia'70.

Holt_ napisał:
, a po drugie - chodziło o REFORMĘ obowiązującego ustroju, bez naruszenia jego socjlalnych zdobyczy
A co mają z tym wspólnego socjalne zdobycze?


Holt_ napisał:
RTS napisał:

Tylko, że jest różnica między tamtymi strajakami, a sierpniem'80.


gdyby Sierpien 80 zostal stłumiony tak jak one - nie byłoby żadnej. A nie został, bo robotnicy tym razem nie wyszli na ulice, tylko zamknęli się w zakładzie.
Kolejna bujda. Różnica polegała na tym, że w 1976 r. strajkowali osamotnieni robotnicy z kilku fabryk stawiając jedynie postulaty podwyżki płac, zaś w 1980 r. strajkowała wiekszość grup zawodowych społeczeństwa i strajkowały wszystkie większe miasta. Uważasz, że czerwoni nie interweniowali, bo robotnicy niby zamknęli się w zakładach? MSW planowała pacyfikację opozycyjnego Gdańska, a plany zbrojnego zajęcia portów w Gdańsku i Świnoujściu. Plany te spełzły na niczym, bo zanim dokończono ich opracowanie ferment był już w całym kraju. O wadze tego, co działo się latem w Polsce, a co zaczynało się już w maju, świadczy fakt, że już w sierpniu w ramach BP KPZR utworzono Komisję specjalną d/s Polski, a w grudniu tego roku Moskwa ustami szefa Układu Warszawskiego, marsz. W. Kulikowa zwróciła się do Polski z prośbą (której się nie odmawia) o zorganizowanie manewrów w naszym kraju. Skoro obie sytuacje niczym się -w/g Ciebie- nie różniły, to dlaczego Moskwa nie niepokoiła się tak o sprawy polskie w 1976 r. (tym bardziej, że nie miała wtedy na głowie Afganistanu)?

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:

Tak, bo społeczeństwo polskie za PRL-u to były ciemne masy, które o niczym nie miały pojęcia i nie wiedziały, że system zaczyna się walić. Holt_, daj spokój...


he, he Smile Jasne. Wszyscy wiedzieli, że system się wali, że Związek Radziecki się rozpadnie, że Mur Berliński zostanie obalony Smile


RTS napisał:

Holt_ napisał:
A drugie - owszem, polityczne, tylko, że jak już powiedzialem - dopisane
Bajki opowiadasz.

Gdyby rzeczywiście tak btyło, jak piszesz, że głównie chodziło o postulaty ekonomiczne, a polityczne nie miały znaczenia, bo były "dopisane", to historia nie potoczyłaby się, tak jak się potoczyła.


LOL Smile A jak się potoczyła? Gdzie są dziś ludzie sierpnia? Jakie zarzuty są stawiane Wałęsie i innym? Kto rzekomo zdradził robotników, doprowadził ich do ubóstwa, dorpowadził kwitnący krajowy przemysł do upadku, wydźwignąl się do władzy po czyichś tam plecach etc, etc, etc?

Skąd jak nie z siepnia pochodziło hasło o jednakowych żołądkach?

Kto dziś stawia Gierkowi pomniki a na Śląsku wybiera Ziętka jako człowieka 50-lecia?

Jeśli to nie jest tęsknota za socjalną stroną komuny i za "kiełbasą", to za czym?



RTS napisał:
Różnica polegała na tym, że w 1976 r. strajkowali osamotnieni robotnicy z kilku fabryk stawiając jedynie postulaty podwyżki płac, zaś w 1980 r. strajkowała wiekszość grup zawodowych społeczeństwa i strajkowały wszystkie większe miasta.



tak, ale potem. Początek był typowo socjalny i wśród robotników.

RTS napisał:

Uważasz, że czerwoni nie interweniowali, bo robotnicy niby zamknęli się w zakładach? MSW planowała pacyfikację opozycyjnego Gdańska, a plany zbrojnego zajęcia portów w Gdańsku i Świnoujściu. Plany te spełzły na niczym, bo zanim dokończono ich opracowanie ferment był już w całym kraju.



nieprawda. Nie interweniowano, bo Gierek obawiał się reakcji Zachodu i utraty sej pozycji jako "męża stanu", a symulacje MSW jasno pokazywały, że w zamkniętymn terenie stoczni może dojść do krwawych starć.


Kraj (a przede wszystkim Śląsk) dołączył do strajków po około tygodniu czasu. Jak sądzę - dopieor po tym, kiedy zorientowano się, że Gierek nie kwapi się do czynów siłowych.

RTS napisał:

dlaczego Moskwa nie niepokoiła się tak o sprawy polskie w 1976 r. (tym bardziej, że nie miała wtedy na głowie Afganistanu)?



bo po dwu dniach tych spraw już nie było.

Post został pochwalony 0 razy
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Holt_ napisał:


he, he Smile Jasne. Wszyscy wiedzieli, że system się wali, że Związek Radziecki się rozpadnie, że Mur Berliński zostanie obalony Smile
Nie mówię tutaj, że polskie społeczeństwo to jedna wielka rodzina wróżek, więc nie ironizuj. Polacy doskonale wiedzieli, co się dzieje, że system się wali, i że to kwestia czasu, kiedy padnie. Powtarzam, że kryzys ekonomiczny trwał już od dłuższego czasu.

Holt_ napisał:

RTS napisał:

Holt_ napisał:
A drugie - owszem, polityczne, tylko, że jak już powiedzialem - dopisane
Bajki opowiadasz.

Gdyby rzeczywiście tak btyło, jak piszesz, że głównie chodziło o postulaty ekonomiczne, a polityczne nie miały znaczenia, bo były "dopisane", to historia nie potoczyłaby się, tak jak się potoczyła.


LOL Smile A jak się potoczyła? Gdzie są dziś ludzie sierpnia? Jakie zarzuty są stawiane Wałęsie i innym? Kto rzekomo zdradził robotników, doprowadził ich do ubóstwa, dorpowadził kwitnący krajowy przemysł do upadku, wydźwignąl się do władzy po czyichś tam plecach etc, etc, etc?
A co to ma wspólnego z sierpniem? To, że ich (zwyklych robotników) zdradzili dla własnego interesu to już inna sprawa.

Holt_ napisał:

Skąd jak nie z siepnia pochodziło hasło o jednakowych żołądkach?

Kto dziś stawia Gierkowi pomniki a na Śląsku wybiera Ziętka jako człowieka 50-lecia?

Jeśli to nie jest tęsknota za socjalną stroną komuny i za "kiełbasą", to za czym?
A czy ja napisałem gdzieś, że nie było postulatów ekonomicznych?


Holt_ napisał:

RTS napisał:
Różnica polegała na tym, że w 1976 r. strajkowali osamotnieni robotnicy z kilku fabryk stawiając jedynie postulaty podwyżki płac, zaś w 1980 r. strajkowała wiekszość grup zawodowych społeczeństwa i strajkowały wszystkie większe miasta.



tak, ale potem. Początek był typowo socjalny i wśród robotników.
I właśnie to "potem" było w sierpniu 1980 r. Pierwsze strajki miały miejsce już na wiosnę.

RTS napisał:

Uważasz, że czerwoni nie interweniowali, bo robotnicy niby zamknęli się w zakładach? MSW planowała pacyfikację opozycyjnego Gdańska, a plany zbrojnego zajęcia portów w Gdańsku i Świnoujściu. Plany te spełzły na niczym, bo zanim dokończono ich opracowanie ferment był już w całym kraju.



Holt_ napisał:
nieprawda.
Możesz to czymś poprzeć, czy tylko tak dla przekory napisałeś? Smile

Holt_ napisał:
Nie interweniowano, bo Gierek obawiał się reakcji Zachodu i utraty sej pozycji jako "męża stanu"
Bzdura, Holcie_. E. Gierek był już skończony politycznie po trwającym 5 lat głębokim kryzysie ekonomicznym. Zaś ekipa gierkowska bardziej bała się wschodu, niż Zachodu. Reakcja Zachodu nie miała tu nic do rzeczy, bo już na początku grudnia Carter zaczął pokazywać swoje niezadowolenie z powodu gromadzenia wojsk sowiecich u naszej granicy, co Kremlowi wcale nie przeszkadzało w kontynuowaniu tego.

Holt_ napisał:
a symulacje MSW jasno pokazywały, że w zamkniętymn terenie stoczni może dojść do krwawych starć.
To akurat ani MSW, ani partyjnemu "betonowi" nie przeszkadzało, co potwierdziło się w grudniu 1981 r.


Holt_ napisał:

RTS napisał:

dlaczego Moskwa nie niepokoiła się tak o sprawy polskie w 1976 r. (tym bardziej, że nie miała wtedy na głowie Afganistanu)?



bo po dwu dniach tych spraw już nie było.
I na tym polega różnica między 1976 r. , a 1980.

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:
Holt_ napisał:


he, he Smile Jasne. Wszyscy wiedzieli, że system się wali, że Związek Radziecki się rozpadnie, że Mur Berliński zostanie obalony Smile
Nie mówię tutaj, że polskie społeczeństwo to jedna wielka rodzina wróżek, więc nie ironizuj. Polacy doskonale wiedzieli, co się dzieje, że system się wali, i że to kwestia czasu, kiedy padnie.



szkoda, że Kisielewski już umarł. wytłumaczyłbyś mu, że to co pisal w Dziennikach, to brednie.

O Kuroniu i Michniku to już nawet nie mówię......

RTS napisał:

Holt_ napisał:
t;]

LOL Smile A jak się potoczyła? Gdzie są dziś ludzie sierpnia? Jakie zarzuty są stawiane Wałęsie i innym? Kto rzekomo zdradził robotników, doprowadził ich do ubóstwa, dorpowadził kwitnący krajowy przemysł do upadku, wydźwignąl się do władzy po czyichś tam plecach etc, etc, etc?
A co to ma wspólnego z sierpniem?


wszystko. Mentalność. To żywy dowód na to, że kwestie ekonopmiczne są dla ludzi "the best of" i nie zatkasz im gęby swobodami demokratycznymi i filmami o Katyniu w TV.

Bez "kiełbasy" się nie da. To zresztą było największym szokiem dla ekipy Mazowieckiego. Że ich wymarzony światły lud, który walczył - jak glosiła legenda - o wolność i demokrację, po 1989 roku nie zrezygnowal z socjalu......


To, że ich (zwyklych robotników) zdradzili dla własnego interesu to już inna sprawa.


RTS napisał:

A czy ja napisałem gdzieś, że nie było postulatów ekonomicznych?


ale pisałeś, że były głowne. A gdyby tak było, to Mazowieckki nie musiałby rozbijać pierwszych strajków już po kiklku miesiącach swoich rządów.




RTS napisał:

Holt_ napisał:
nieprawda.
Możesz to czymś poprzeć, czy tylko tak dla przekory napisałeś? Smile



tak, mogę. Wystarczy poczytać archiwalne stenogramy obrad BP, pamiętniki Rakowskiego i Jaruzelskiego.


RTS napisał:

Holt_ napisał:
Nie interweniowano, bo Gierek obawiał się reakcji Zachodu i utraty sej pozycji jako "męża stanu"
Bzdura, Holcie_. E. Gierek był już skończony politycznie po trwającym 5 lat głębokim kryzysie ekonomicznym.



LOL, nie rozbawiaj mnie. Skończony przed kim???


RTS napisał:

Zaś ekipa gierkowska bardziej bała się wschodu, niż Zachodu. Reakcja Zachodu nie miała tu nic do rzeczy, bo już na początku grudnia Carter zaczął pokazywać swoje niezadowolenie z powodu gromadzenia wojsk sowiecich u naszej granicy, co Kremlowi wcale nie przeszkadzało w kontynuowaniu tego.



akurat Carter miał tu najmniej do rzeczy, bo dla gierka ważna była przede wszytkim jego pozycja w Europei, opinia Francuzow, Schmidta etc. Nie zapominaj że był to okres posthelsiński.....



RTS napisał:

Holt_ napisał:
a symulacje MSW jasno pokazywały, że w zamkniętymn terenie stoczni może dojść do krwawych starć.
To akurat ani MSW, ani partyjnemu "betonowi" nie przeszkadzało, co potwierdziło się w grudniu 1981 r.



po pierwsze to już nie był ten beton, co w 1980 roku. A po drugie sytuacja też już poszła grubo dalej, niż ktokolwiek sobie wyobrażal.


RTS napisał:
t;]
bo po dwu dniach tych spraw już nie było.
I na tym polega różnica między 1976 r. , a 1980.[/quote]

ano własnie.

Gdyby w 1980 roku gierek ostro stłumił strajk w Stoczni, kto wie, jak potoczyłaby się dalej nasza historia.

Post został pochwalony 0 razy
sidney46


Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 1314
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poland
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:
Gdyby rzeczywiście tak btyło, jak piszesz, że głównie chodziło o postulaty ekonomiczne, a polityczne nie miały znaczenia, bo były "dopisane", to historia nie potoczyłaby się, tak jak się potoczyła. Poza tym we wcześniejszym strajku z 14 sierpnia w stoczni gdańskiej nie domaganoby się postawienia m.in. pomnika ofiar grudnia'70.


Rok 88 Stocznia Gdańska, tych patritycznie nastawionych stoczniowców trzeba było siłą prawie odrywać od pracy. Gdyby nie wyścig zbrojeń, ewaluowalibyśmy jeszcze długo do systemu demokracji parlamentarnej.
Teraz ją mamy a i tak rządzacy nie bardzo są z niej zadowoleni, nie raz mają ochotę chwycić za gardło co niektórych dziennikarzy i opozycjnych polityków. Pamiętam Wałęsę z roku 81 roku to była mitomania. W mojej klasie jeden z kolesi biegał na manifestacje i był posmiewiskiem klasy, która wolała pójść na koncert obalic tanie wino

Post został pochwalony 0 razy
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
sidney46 napisał:

Rok 88 Stocznia Gdańska, tych patritycznie nastawionych stoczniowców trzeba było siłą prawie odrywać od pracy.
Sidney'u. rozmawialiśmy o roku 1980, a jeśli chodzi o to "odrywane ludzi od prracy" w 1988r., to mógłbyś wyjaśnić na jakiej podstawie wysnułeś taką konkluzję?
Latem 1988 r. strajki były bardzo spontaniczne. Nie tylko rozpadająca się władza komunistyczna, ale i sama opozycja była zaskoczona tymi strajkami. Poza tym większość społeczeństwa polskiego popierała te akcje protestacyjne. Według ówczesnych sondaży 64% społeczeństwa uznawała, że postulaty prtestujących są słuszne, że zaś straji opierało 53% ogółu. Toteż na tej podstawie muszę stwierdzić, że to co napisałeś kompletnie mija się z prawdą.

Sidney46 też napisał:
Gdyby nie wyścig zbrojeń, ewaluowalibyśmy jeszcze długo do systemu demokracji parlamentarnej.
Tu nie bardzo rozumiem o jakim wyścigu zbrojeń piszesz...


Sidney46 również napisał:
Teraz ją mamy a i tak rządzacy nie bardzo są z niej zadowoleni, nie raz mają ochotę chwycić za gardło co niektórych dziennikarzy i opozycjnych polityków.
Tak, sfrustrowani quasi-politycy spod znaku PIS, czy LPR, mający chore poglądy i nie bardzo rozumiejący na czym polega demokracja w istocie mają takie zapędy. Problem w tym, że Polska de facto ma bardzo ubogie tradycje demokratyczne. My tak naprawdę dopiero uczymy się tego ustroju, ze zmiennym skutkiem. Co do klasy politycznej, to też prawda, iż zeszła ona na psy, bo jak w 1 połowie lat 20-tych Sejm był mało produktywny i były nieustanne spory polityczne, to nie było takich skanadali i tak licznych szwindli, jak teraz.często wręcz bezsensowne spory.

Ponadto Sidney46 napisał:
Pamiętam Wałęsę z roku 81 roku to była mitomania.
Bo był on w sumie czymś w rodzaju żywego mitu, aczkolwiek momentami jego zmnaczenie spadało, kiedy indziej znowu zwrastało, nawet w samej Solidarności.

Sidney46 napisał:
W mojej klasie jeden z kolesi biegał na manifestacje i był posmiewiskiem klasy, która wolała pójść na koncert obalic tanie wino
Cóż... kolega wolał zaprawy gimnastyczne, reszta zaś była widocznie pacyfistycznie i koncertowo nastawiona do życia... Wink

Post został pochwalony 0 razy
sidney46


Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 1314
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poland
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:
Latem 1988 r. strajki były bardzo spontaniczne. Nie tylko rozpadająca się władza komunistyczna, ale i sama opozycja była zaskoczona tymi strajkami. Poza tym większość społeczeństwa polskiego popierała te akcje protestacyjne. Według ówczesnych sondaży 64% społeczeństwa uznawała, że postulaty prtestujących są słuszne, że zaś straji opierało 53% ogółu. Toteż na tej podstawie muszę stwierdzić, że to co napisałeś kompletnie mija się z prawdą.


Sondaży z tamtego okresu nie pamiętam, ale braci bliźniaków z Wałęsą i owszem biegających po stoczni przekonujących robotników do strajku.
W tamtym czasie moja dziewczyna martwiła się czy kupię jej paczkę Carmenów albo fajek typu Kapitan niż sytuacją polityczną w PRL

Post został pochwalony 0 razy
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Sidney46 napisał:

Sondaży z tamtego okresu nie pamiętam, ale braci bliźniaków z Wałęsą i owszem biegających po stoczni przekonujących robotników do strajku.
Który rok masz na myśli? Bo w 1988 r. strajki były organizowane przez zupełnie nowych, nikomu nieznanych ludzi, często przez samych robotników... W 1988 r. ani L. Wałęsa, ani A. Gwiazda (który znowu trafił za kratki), ani W. Frasyniuk na Dln. Śląsku nie organizowali strajków. Praktycznie TKK, która w połowie lat 80-tych oddała się do dyspozyjcji NSZZ nie chciała zbytnio zaostrzać sytuacji, gdyż władze już wtedy (bodaj od 1986 r. wykazywały gesty pojednawcze. Praktycznie cała druga połowa lat 80-tych to dialog opozycji z władzami za pośrednictwem kleru, który zdobył dzięki tej patowej sytuacji niezwykle silną pozycję społeczno-polityczną.

Sidney46 napisał:
W tamtym czasie moja dziewczyna martwiła się czy kupię jej paczkę Carmenów albo fajek typu Kapitan niż sytuacją polityczną w PRL
Bo po stanie wojennym faktycznie ciężko było zdobyć artykuły pierwszej potrzeby, że nie wspomnę o urządzeniach typu lodówka, telewizor. etc.
Po 1982 r. społeczeństwo było wyjątkowo apatyczne, bez wiary w możliwość zmiany systemu, zamykało sie w swoich sprawach, domu, rodziny, etc.

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
generalnie polecam dzisiejszy Newsweek i ciekawy dodatek Pawła Wieczorkiewicza n/t stanu wojennego.

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:
sidney46 napisał:

Rok 88 Stocznia Gdańska, tych patritycznie nastawionych stoczniowców trzeba było siłą prawie odrywać od pracy.
Sidney'u. rozmawialiśmy o roku 1980, a jeśli chodzi o to "odrywane ludzi od prracy" w 1988r., to mógłbyś wyjaśnić na jakiej podstawie wysnułeś taką konkluzję?
Latem 1988 r. strajki były bardzo spontaniczne. Nie tylko rozpadająca się władza komunistyczna, ale i sama opozycja była zaskoczona tymi strajkami. Poza tym większość społeczeństwa polskiego popierała te akcje protestacyjne. Według ówczesnych sondaży 64% społeczeństwa uznawała, że postulaty prtestujących są słuszne, że zaś straji opierało 53% ogółu. Toteż na tej podstawie muszę stwierdzić, że to co napisałeś kompletnie mija się z prawdą.



nie. Sydney nie mija się kompletnie z prawdą.

Prawdą jest, że strajki w 1988 roku wybuchły spotnanicznie, z przyczyn - znów - glównie ekonomicznych i że były organizowane gł. przez młodych robotników. Starsi podchodzili poczatkwo nieufnie, mając w pamięci nie tylk ostan wojenny, ale i rozbicie strajków w kwietniu tegoż roku. To zapewne Sydney ma na mysli, mając na mysli odrywanie od pracy.

W "Człowieku z żelaza" jest taka ładna scena rozmowy Radziwiłłowicza z Ferencym. Wielce wymowna. Wajda kiedyś, dawno temu czuł puls społeczeństwa.

Lwią część Solidarności i strajkujących robotników stanowili tacy jak Ferency - robiący zrzutki na represjonowanych, porządni ludzie, ale.....przede wszystkim pytający - "Czy Ty nie przesadzasz? Przecież oni cofnęli podwyżki."

Post został pochwalony 0 razy
sidney46


Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 1314
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poland
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Pamiętam rok 90 zjednoczenie Niemiec itp. grupka z NZS proponowała negocjacje z Rektorem na temat zasadności Studium Wojskowego, Anarchiści szli w zaparte ,,jak wy tego nie zrobicie sami zablokujemy studium''. W rezultacie NZS się wystraszył, ale siłą trzeba było wyganiać ludzi z terenu studium wojskowego. Druga połowa lat 80-tych charakteryzowała się słabą władzą i olewką ze strony większości studentów. To były cyrki z wywieszaniem flag KPN,PPS, które kończyły się po 2 dniach. Na zajęcia studium wojskowego nie chodzilismy aż do stycznia 91, połowę przedmiotów typu statystyka sami sobie odwołaliśmy.
To był chaos, na fali była pomarańczowa alternatywa,a pochody Moczulskiego były groteskowe. Moi koledzy zaczęli mysleć o ustawieniu się za pomocą przemytu rubli w odbycie przez granicę w Brześciu, handel tureckimi dzinówkami, szajsem z Korei itp.
Może wasze roczniki tkwiły jeszcze w idealiźmie ,,S'' ale starzy anrchiści zakładali rodziny i wkręcali się do róźniastych radiostacji. Nadzsedł czas ustawienia się w życiu i wieczornych wspomnień czar ,,jak to było na koncercie w Rivierze - Remont'' o tym że Jarocin był pradziwy kiedy grały tam ,,Nocne Szczury'' itp.
RTS nie doceniasz czynniku ekonomicznego

Post został pochwalony 0 razy
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Holt_ napisał:
z przyczyn - znów - glównie ekonomicznych
O rety, Holcie_. Jak do ściany. Tylko wyobraź sobie, że jeśli rozmawiamy o strajkach z sierpnia 1988 to wszędzie na czele postulatów wysuwano legalizację "Solidarności". Smile Chyba nie powiesz, że nie były to postulaty polityczne. Smile Poza tym po okresie stanu wojennego, aż do przełomu w 1989 r. nawet przyczyny ekonomiczne, czy jakiekolwiek należy uznać za dobijanie systemu, a więc za politykę. Bowiem wtedy sytuacje ekonomiczna była już tak fatalna, że każdy strajk zadawał gospodarce PRL-owskiej dotkliwy cios, a co za tym idzie zadawał ten dotkliwy cios ówczesnej władzy i ustrojowi. Ponadto chyba nie chcesz twierdzić, że hasła typu: "PZPR zdrajca ojczyzny", lub "Chcemy Polski katolickiej, nie bolszewickiej" są hasłami ekonomicznymi. Smile

Holt_ napisał:
Starsi podchodzili poczatkwo nieufnie, mając w pamięci nie tylk ostan wojenny, ale i rozbicie strajków w kwietniu tegoż roku. To zapewne Sydney ma na mysli, mając na mysli odrywanie od pracy.
Tu się zgodzę. I jeśli Sidney miał to na myśli, to zwracam honor. W istocie były takie przypadki, bowiem Solidarność nie planowała wtedy radykalnych kroków. Zresztą radykalizmy były też wśród samej Solidarności jeszcze przed stanem wojennym, ale sam stan + brutalna pacyfikacja (zresztą raczej niewspółmierna do oporu społeczeństwa) szybko te radykalizmy wybiła "S" z głowy. Strajki w 1988 r. były inspirowane głównie przez ludzi nowych i przede wszystkim młodych (dosłownie i w przenośni) i faktycznie były takie wypadki, że ci "starzy" mieli pewne opory. I było to spowodowane nie tylko z powodu obaw przed represjami (bo przypominam, że były one cały czas), ale także z braku wiary w celowość strajków, czy braku wiary w możliwość obalenia systemu. Społeczeństwo polskie po stanie wojennym charakteryzowała kompletna apatia, zwątpienie i odcięcie się od polityki. Na pierwsze miejsce wysunęły się przetrwanie (a więc zdobycie wiktu, czy urządzeń AGD), rodzina, kler, przepraszam, znaczy się religia. Wymiernym tego przykładem jest, że społeczeństwo miało głęboko tam, gdzie słonko nie dochodzi zmiamny w prezydium partii, czy w rządzie. Bardziej też interesowano się już spotkaniami episkopatu, niż plenami KC. Toteż słusznie Sidney określił to jako olewkę. Natomiast to -że tak to określę- pajacowanie komunistów, by zachęcić społeczeństwo do dialogu przypominalo bicie głową w mur. Dla czerwonych jedyną szansą zaczął być właśnie kler i to kler był tym ogniwem, który scalał tę układankę, która zaowocowała "okrągłym stołem". Źle natomiast zrozumiałem słowa Sidney'a, myśląc, że ma na myśli coś takiego, iż kilku narwańców na siłę wyciągało całą załogę do strajkowania. Strajkowała zdecydowana większość, zaś odrywanie od maszyn to były przypadki, w zasadzie pojedyncze.

Sidney46 napisał:
Druga połowa lat 80-tych charakteryzowała się słabą władzą i olewką ze strony większości studentów. To były cyrki z wywieszaniem flag KPN,PPS, które kończyły się po 2 dniach.
Hehh... ten okres w sumie to w ogóle była groteska... Smile Co do studentów, to jeden dr hab. (nauk hist. rzecz jasna Very Happy ) opowiadał mi, że kiedy był studentem na UŁ i kiedy on z kolegami protestowali, to milicja bała się wjechać na Lumumbowo (os. studenckie UŁ). Po prostu mundurowi obawiali się większej draki, nie z powodu, że niby by sobie nie poradzili (choć zapewne nie bez trudu), ale głównie obawiano się, że większe incydenty będą niejako zapłonem, a dalej w całym kraju potoczy się to, jak reakcja łańcuchowa. Wtedy wręcz wszyscy strudenci to czuli. Wokół osiedla nie było nawet radiowozów, by nie prowokować bądź co bądź nastawionych bojowo studentów. Jedynie ponoć były cywilne autka z SB-kami w bocznych uliczkach w okolicach Lumumbowa, ale jak tylko studenci się doń zbliżali, autka pośpiesznie odjeżdżały. Smile

Post został pochwalony 0 razy
sidney46


Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 1314
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poland
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:
Źle natomiast zrozumiałem słowa Sidney'a, myśląc, że ma na myśli coś takiego, iż kilku narwańców na siłę wyciągało całą załogę do strajkowania. Strajkowała zdecydowana większość, zaś odrywanie od maszyn to były przypadki, w zasadzie pojedyncze.


Nie gloryfikowabym tych strajków, mieszkaliśmy w Lublinie ojciec pracował w FSC, na zakładzie lała się wóda. Ojciec człowiek po obozie koncetracyjnym, czuł się źle i nie mógł dostać się na teren przychodni bo jakiś idiota wymyślił przepustki. Na porządku dziennym było: a może Ty chcesz pracować,z kim jesteś. W końcu lekarz wystawil mu zwolnienie lekarskie żeby się wydostac z zakładu. W Gdańsku panowała inna atmosfera na samej Świętojańskiej w Gdyni MO spisała mnie kiedyś 3 razy pod rząd, ale w mniejszcyh miastach typu Lublin ludzie chcieli zyskać jak najwięcej pod względem finansowym, polityka to był taki folklor, który funkcjonowal obok.
Z perspektywy czasu te wszystkie legendy o tym jak to papież natchnął Polaków do odnowy moralnej i walki o niepodległość uważam za mocno naciągane.
Pamiętam taką rozmowe na ulicach Lublina w X 81 roku: niech się to wszystko już skończy, kupić w sklepach nie ma co, MPK ciągle strajkuje, przychodnia zamknięta

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
[quote="RTS"]
Holt_ napisał:
z przyczyn - znów - glównie ekonomicznych
O rety, Holcie_. Jak do ściany. (...) chyba nie chcesz twierdzić, że hasła typu: "PZPR zdrajca ojczyzny", lub "Chcemy Polski katolickiej, nie bolszewickiej" są hasłami ekonomicznymi. Smile


różnica między nami polega na tym, że Ty analizujesz hasła na transparentach, a ja przyczyny, dla których w ogóle się za malowanie tych transparentów wzięto.

Post został pochwalony 0 razy
Panienka_Kochajaca_Sport


Dołączył: 27 Gru 2005
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Trójmiasto
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Holt_ napisał:
różnica między nami polega na tym, że Ty analizujesz hasła na transparentach, a ja przyczyny, dla których w ogóle się za malowanie tych transparentów wzięto.


Hehehe.... Że się wtrące: To właśnie jak Ty z hasłami na koszulkach piłkarzy Arki Smile Smile

[RTS, wybacz za ten offtop Razz]

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Panienka_Kochajaca_Sport napisał:
Holt_ napisał:
różnica między nami polega na tym, że Ty analizujesz hasła na transparentach, a ja przyczyny, dla których w ogóle się za malowanie tych transparentów wzięto.


Hehehe.... Że się wtrące: To właśnie jak Ty z hasłami na koszulkach piłkarzy Arki Smile Smile

[RTS, wybacz za ten offtop Razz]



ja właśnie się oburzam za przyczyny........jakie dal im prezes......

Post został pochwalony 0 razy
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Holt_ napisał:
różnica między nami polega na tym, że Ty analizujesz hasła na transparentach, a ja przyczyny, dla których w ogóle się za malowanie tych transparentów wzięto.
Drogi Holcie_, analizowanie transparentów pozostawmy innym. Ja także analizuję przyczyny. Szkoda, że Ty tylko dostrzegasz w tym przyczyny ekonomiczne, ale to już nie mój problem. Ja tylko powtórzę: w tym okresie o którym tu deliberujemy owe podwyżki (do których zapewne pijesz) były już właściwie pretekstem do demonstracji patriotycznych. Otóż osoby, które zabrały się do malowania tych transparentów miały już serdecznie dosyć samego systemu, a nie tylko podwyżek, czy pustych sklepów. Poza tym transparenty z takimi hasełkami były także widoczne podczas np. pielgrzymek m.in. do Jasnej Góry, kóre to -zapewniam Cię- nie były spowodowane podwyżkami.
Holcie_, żeby nie było nieporozumień. Doskonale wiem o co Ci chodzi, tzn., że gdyby ludziom załóżmy w krajach socjalistycznych i komunistycznych żarła było pod dostatkiem, to nie mieliby nic przeciwko tymże ustrojom. OK. Tylko, że rozmawiamy tutaj o konkretnych wydarzeniach: wcześniej o sierpniu'80, teraz o wydarzeniach drugiej połowy lat 80-tych i nie możesz podchodzić do nich aż tak holistycznie, że tak powiem. Pisząc o przyczynach czysto ekonomicznych, świadomie bagatelizując te polityczne zniekształcasz istotę i obraz owych wydarzeń, eo ipso zniekształcasz historię.

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
[quote="RTS"]
Holt_ napisał:
Szkoda, że Ty tylko dostrzegasz w tym przyczyny ekonomiczne,


nie. Ja po prostu uważam je za absolutnie pierwszoplanowe.

RTS napisał:

Poza tym transparenty z takimi hasełkami były także widoczne podczas np. pielgrzymek m.in. do Jasnej Góry, kóre to -zapewniam Cię- nie były spowodowane podwyżkami.


to ci argument.....

RTS napisał:

Holcie_, żeby nie było nieporozumień. Doskonale wiem o co Ci chodzi, tzn., że gdyby ludziom załóżmy w krajach socjalistycznych i komunistycznych żarła było pod dostatkiem, to nie mieliby nic przeciwko tymże ustrojom.



tak jest wszędzie, w każdym ustroju. Staruszek Marks w tym miejscu akurat miał rację - byt określa świadomośc.

RTS napisał:

Pisząc o przyczynach czysto ekonomicznych, świadomie bagatelizując te polityczne zniekształcasz istotę i obraz owych wydarzeń, eo ipso zniekształcasz historię.



ja ich nie bagatelizuję. Ja je przesuwam na drugie miejsce. Zasłużone.

Post został pochwalony 0 razy
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
[quote="Holt_"]
RTS napisał:
Holt_ napisał:
Szkoda, że Ty tylko dostrzegasz w tym przyczyny ekonomiczne,


nie. Ja po prostu uważam je za absolutnie pierwszoplanowe.
Hehh... możesze tak uważać, masz prawo. Ja jesnak zapewniam Cię, że nie zawsze o takich, czy innych wtdarzeniach decydują względy ekonomiczne.

Holt_ napisał:
RTS napisał:

Poza tym transparenty z takimi hasełkami były także widoczne podczas np. pielgrzymek m.in. do Jasnej Góry, kóre to -zapewniam Cię- nie były spowodowane podwyżkami.


to ci argument.....
Właśnie argument. Poza tym równie dobrze mogliby napisać zamiast haseł politycznych: "Chcemy chleba, nie ocetu" "Lub precz z ocetem", gdyby chodziło tylko o względy ekonomiczne. Nie twierdzę i nie twierdziłem, że ekonomia nie miała tu żadenego znaczenia (bo był to b. ważny czynnik), nie twierdzę, że Gierek swoją lakkomyślną polityką gospodarczą przyśpieszył upadek socjalizmu w Polsce, ale od sierpnia 1980 r. chodziło już o politykę i zmianę ustroju.

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:
[ale od sierpnia 1980 r. chodziło już o politykę i zmianę ustroju.


w takim razie mała zagadka - gdzie padło hasło "socjalizm tak, wypaczenia nie"?

Post został pochwalony 0 razy
sidney46


Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 1314
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poland
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:
ale od sierpnia 1980 r. chodziło już o politykę i zmianę ustroju.


Chyba nie słyszałeś jak Wałęsa na wiecu odżegnywał się od KOR-u, KPN.
Zresztą od początku panowało jakieś przekonanie że cały ten ruch skupiony wokół ,,S'' jest dosyć chaotyczny i w końcu p..... lnie.

Post został pochwalony 0 razy
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Holt_ napisał:
RTS napisał:
ale od sierpnia 1980 r. chodziło już o politykę i zmianę ustroju.
w takim razie mała zagadka - gdzie padło hasło "socjalizm tak, wypaczenia nie"?


Sidney46 napisał:
Chyba nie słyszałeś jak Wałęsa na wiecu odżegnywał się od KOR-u, KPN.
Zresztą od początku panowało jakieś przekonanie że cały ten ruch skupiony wokół ,,S'' jest dosyć chaotyczny i w końcu p..... lnie.


I co z tego? Wśród postulatów sierpnia były i polityczne, w tym jeden, dobitnie świadczący o dążeniu do zmian ustrojowych.

Post został pochwalony 0 razy
Holt_


Dołączył: 26 Lis 2005
Posty: 4182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
RTS napisał:
[

I co z tego?


pewnie, to po prostu gorzej dla faktów Smile

RTS napisał:
[Wśród postulatów sierpnia były i polityczne, w tym jeden, dobitnie świadczący o dążeniu do zmian ustrojowych.


nie. Nie do zmian. Do jego reformy

Post został pochwalony 0 razy
RTS


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 6271
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
spacer
Zobacz profil autora
Post Temat postu:
Holt_ napisał:

nie. Nie do zmian. Do jego reformy
Co w tym wypadku jest de facto jednoznaczne...

Post został pochwalony 0 razy
Wyświetl posty z ostatnich:   
.
.
.
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Fani piłki nożnej! Strona Główna » Szatnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB - Copyright © 2002-2004 the phpBB Group

JustFooty Theme v1.02 (readme) by Jakob Persson / Tesseract Media (copyright © 2004-2005 Jakob Persson)
In cooperation with BeautifulGame.net, forumthemes.org and bbstyles.net
.
. . .