Weź pod uwagę, że w zasadzie w każdej życiowej sytuacji można by rzec, że żaden podział nie istnieje. Jedni są rozsądni a drudzy są kretynami. Nie tyczy się to tylko stadionu.

Po prostu źle się czyta tekst, że ultrasi są nieźle przemieszani idiotami. Nie wiem w ogóle skąd taki wniosek? Równie dobrze można napisać, że prawnicy, lekarze czy księża także są przemieszani idiotami, tylko co takowa sentencja wniosłaby do tematu?

Post został pochwalony 0 razy

Cytat:

Po prostu źle się czyta tekst, że ultrasi są nieźle przemieszani idiotami. Nie wiem w ogóle skąd taki wniosek? Równie dobrze można napisać, że prawnicy, lekarze czy księża także są przemieszani idiotami, tylko co takowa sentencja wniosłaby do tematu?

Zgoda, z tym, że różnica jest taka, że ultrasi tworzą na stadionie szalejący tłum. Nie dostrzegasz tej różnicy? Idioci w rozentuzjazmowanej grupie są zdecydowanie bardziej groźni niż samotnie.

Post został pochwalony 0 razy

Mogę się założyć, że na meczu jest statystycznie więcej np. lekarzy niż ultrasów.

Zresztą co ma bycie idiotą do tworzenia szalejącego tłumu na stadionie?

Jeszcze raz pytam. Skąd wniosek, że ultrasi są przemieszani idiotami?

Post został pochwalony 0 razy

Ale ci lekarze nie organizują się w grupy i nie robią wszystkiego żeby się wyróżnić na tle reszty.

Uważam, że ultrasi są przemieszani idiotami, bo zazwyczaj z tamtych sektorów wychodzą (masowe) kretyńskie zachowania. Albo przynajmniej przyzwolenie na takowe.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Palm Street dnia Pią 17:59, 10 Maj 2013, w całości zmieniany 2 razy

Ale zauważ, że ultrasi robią wszystko aby się wyróżnić ale pozytywnie a to chyba zasadnicza różnica?

I czyżbyś pił do tego, że ultrasi są źli bo nawet jeśli nie robią nic złego to dają na to przyzwolenie? Coś Ci się pomyliło, to nie ultrasi decydują co, jak i gdzie się dzieje w tego typu sytuacjach (vide nasz mecz z Polonią). Decyzja idzie z góry a ultrasi, podobnie jak zwykli kibole nie mają prawa głosu.

Post został pochwalony 0 razy

Qui pro quo polega na tym, ze Majkis ultrasami nazywa garstkę organizującą doping, a Palm czy ja - całe sektory ten doping podejmujące. Majkis ma logikę nakazującą tytułować "doktorem" jedynie lekarza z doktoratem.

Post został pochwalony 0 razy

Widzisz, cały psikus polega na tym, że ja używam prawidłowej terminologii a Ty (Palm też?) - nie. Nie dziwotą jest, że nie możemy się dogadać, skoro mylnie rozumujecie pojęcia. Ja np. siebie nie nazwałbym ultrasem bo nigdy z tzw. ultraską wiele do czynienia nie miałem. I też pisanie o tym, że oni organizują doping jest błędne bo oni zajmują się przede wszystkim organizacją opraw meczowych.
Z moją logiką jest więc wszystko w jak najlepszym porządku.

Post został pochwalony 0 razy

Majkis napisał:

Widzisz, cały psikus polega na tym, że ja używam prawidłowej terminologii a Ty (Palm też?) - nie.

Może i też, bo np. przed chwilą przeczytałem całkowicie utopijną notkę na wikipedii na temat tego zjawiska i kompletnie się z nią nie zgadzam. Może dlatego, że całkiem niedawno oglądałem derby Boca - River i widziałem jak nie można było przez 10 minut rozegrać rzutu rożnego, bo w pole karne co chwila leciały petardy. Większości najwidoczniej się to podobało sądząc po reakcjach. Mecz był przerywany kilka razy, z czego sędzia doliczył tylko 12 minut, żeby jak najszybciej skończyć zawody (najpewniej w obawie zdrowie wszystkich, którzy biegali po boisku). Ale Ty pewnie uważasz, że ultrasi są odpowiedzialni za wszystko co dobre na trybunach podczas tego meczu i tylko znalazło się kilku idiotów (oczywiście spoza ich grupy), którzy starali się popsuć widowisko.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Palm Street dnia Sob 15:52, 11 Maj 2013, w całości zmieniany 2 razy

Wiesz, trybuny ligi argentyńskiej to jedno, trybuny ligi polskiej to drugie, a trybuny np. ligi angielskiej to trzecie. Nie lubię podobnych porównań, jestem w stanie prowadzić dyskusję na poziomie naszego podwórka, z naciskiem na mój klub, bo na ten temat mogę się wypowiedzieć - mam pojęcie. Naprawdę nie widzę związku jeśli chodzi o temat tego kogo można nazwać ultrasem w Polsce, z tym, że a Argentynie było niebezpiecznie na jakimś meczu. W Polsce ultras to ten, który zajmuje się oprawami. I tyle, jeśli nie potraficie tego przyjąć do wiadomości, to trudno

Post został pochwalony 0 razy

[link widoczny dla zalogowanych](sport)


podasz jakoeś swoje źródła, czy tylko majkisopedię?

Post został pochwalony 0 razy

Majkis, jak dla mnie ultras to ultras. Nie ważne czy z Argentyny czy z Polski - definicja jest jedna. Dziwi mnie, że próbujesz ją dopasowywać tak jak Ci jest akurat wygodnie.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Palm Street dnia Sob 19:49, 11 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz

Holt, nie rozśmieszaj mnie. Definicja z wikipedii ma być bardziej wiarygodna od tej, którą weryfikuje na co dzień życie(stadion)?

Sorry ale jeśli wytaczasz takie działa w dyskusji, to o czym my w ogóle rozmawiamy. Mam pewne podstawy sądzić, że są tematy w których orientuję się lepiej niż wikipedia - po prostu doświadczam tego na własnej skórze.

Palm, bardzo się mylisz. Tamtejsze realia są zupełnie inne. Prawo bez wątpienia też. Definicja ultrasa na polskich stadionach przyjęła się taka, jaką przedstawiłem.

Post został pochwalony 0 razy

[link widoczny dla zalogowanych]

to ja wytaczam jeszcze większe działo - angielską wiki uważam, że tutaj jest dużo ciekawszy artykuł niż w polskiej, tam to takie klepanie się po pleckach.

Cytat:

However, there appears to be a degree of crossover in some countries between ultras and hooligans.

myślę, że to już troszeczkę wnosi do dyskusji.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Palm Street dnia Sob 22:42, 11 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz

Majkis = życie (stadion)?

Na szczęście nie.

Zarówno artykuł polski jak i angielski są prawdziwe do bólu.

Niestety tak.

A na własnej skórze ich prawdziwosci doswiadczają np ludzie podróżujący z pijanym bydłem pociągami.....

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Holt_ dnia Sob 23:09, 11 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz

Owszem, ta definicja jest ciekawa ale bardziej mnie ona pasuje do słowa - kibol. Może w niektórych krajach definicja owa jest prawdziwa. U nas bardzo łatwo odróżnić chuligana od ultrasa czy zwykłego kibola albo piknika. Dlatego ultrasi to ultrasi i już

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Majkis = życie (stadion)? Na szczęście nie. Zarówno artykuł polski jak i angielski są prawdziwe do bólu. Niestety tak. A na własnej skórze ich prawdziwosci doswiadczają np ludzie podróżujący z pijanym bydłem pociągami.....

Zauważyłem, że jesteś lekarzem. Mam zacząć z Tobą dyskusję na jakiś temat z tym związany, mądrzyć się, powoływać na wikipedię i ośmieszać do reszty? Dlatego śmiać mi się chce z Ciebie niemiłosiernie, kiedy próbujesz udowodnić jakieś swoje racje o których nie masz pojęcia. Mylisz słowo ultras ze słowem kibol. Zresztą kibole też różnią się między sobą...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Majkis dnia Sob 23:20, 11 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz

Czyli:
osoby odpowiedzialne za oprawy, bezpośrednio identyfikujące się z klubem - ultras
osoby odpowiedzialne za dymy, pośrednio identyfikujące się z klubem - hools
mieszanka jednych i drugich - kibole?

dobrze zrozumiałem Twój tok myślenia?
zatem ja najbardziej bym pragnął wytępić kiboli i hoolsów ze stadionu. ale nie da się tego zrobić nie godząc przy okazji w ultras. dlatego też wrzucałbym wszystkich do jednego wora, chyba, że ultrasi sami pomogliby w eliminowaniu totalnej kibolii ze stadionów.

Post został pochwalony 0 razy

No właśnie źle zrozumiałeś

Oczywiście definicje hools i ultras przytoczyłeś poprawnie ale zwykli kibole z młyna to jeszcze trzecia grupa. Tacy jak ja. Nie bawię się w ultraskę, tym bardziej nie w chuligankę, od czasu do czasu pojadę na wyjazd, jednak raczej na taki, na którym nic gorszego niż kamienie w specjała przydarzyć się nie może, niż na taki, gdzie są przewidziane dodatkowe atrakcje. Jadę bo lubię ten klimat, swego rodzaju patologię, która jednak zostaje we własnym sosie i kończy się wraz z opuszczeniem pociągu. Nie jestem fanem przenoszenia tego do zwykłych środków transportu, gdzie jadą ''normalni'' pasażerowie.

Krzysztof Korsak w książce ''Jestem kibolem'' przytacza mniej więcej następujące porównanie:

''Kibiców z młyna można porównać do pewnego tradycyjnego modelu rodziny. Są tam chuligani, którym w rodzinie odpowiada ojciec. Trzyma wszystko w ryzach, z jego opinią nikt nie dyskutuje. Dalej są ultrasi - odpowiednik matki. Matka może oczywiście ugotować obiad ale jeśli ojciec któregoś razu stwierdzi, że na obiad ma być schabowy, to matka ugotuje schabowego. No i dalej zwykli kibole, czyli dzieci. Słuchają się matki, czują respekt w stosunku do ojca, wiedzą jednak, że ojciec nigdy nie pozwoli ich skrzywdzić i zawsze będzie działać dla ich dobra oraz dobra rodziny''.

Coś w ten deseń jest tam napisane i mniej więcej odpowiada to rzeczywistości. W zasadzie chuligani i awantury na stadionach to raczej czasy zamierzchłe. Teraz wszystko co z chuliganką związane odbywa się poza. Ja tam przykładowo rzucania rac w kierunku innych ludzi chuliganką nie nazywam - raczej debilizmem czystej postaci. I nie identyfikowałbym tego zachowania z chuliganami czy ultrasami, równie dobrze mogły to zrobić jakieś niewychowane dzieci - zwykli kibole. I takich właśnie powinno się ze stadionów tępić. Mnie osobiście życie około stadionowe nie obchodzi. Chcą się prać, niech się piorą A tych co szarżują podczas meczów powinno się wyłapać. Uwierz mnie, że w naszej ekipie za podobnego rodzaju samowolkę są kary i to nie z klubu, ekstraklasy czy pzpn. Nie wiem czy zauważyliście, że jeśli chodzi o naszą postawę, to naprawdę co by nie mówić ale od długiego czasu jest tak jakoś... dobrze? A co się dzieje w innych ekipach, to nie moja bajka. Jeśli osoby z góry przyzwalają na tego typu zachowania jak rzucania racami, to ich sprawa.

Post został pochwalony 0 razy

Czyli wszyscy to jedna rodzina. A zwykle jest tak, ze za czyny niewychowanych dzieci finansowo odpowiadają rodzice. No i. ...ok. jestem za:-)

Tak przy okazji fajnie, że otwartym tekstem napisałeś to, co od dawna widac - ze lubisz patologię.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Holt_ dnia Nie 09:29, 12 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz

Spoko, że z całego długiego tekstu, w którym tłumaczę Ci, jak bardzo nie masz pojęcia o czymś, na temat czego się wymądrzasz, robiąc z siebie buca do potęgi n-tej, wyłapujesz jedynie jedno (najmniej istotne) zdanie, które w dodatku przeinaczasz

W sumie to co się tyczy pierwszego zdania, też nie zrozumiałeś. W naszej rodzinie dzieci są trzymane krótko i o ile za ich czyny może odpowiedzieć cała rodzina, to przede wszystkim i najbardziej boleśnie odpowiedzą te właśnie dzieci.

Post został pochwalony 0 razy

Problem zachodzi na poziomie podstawowej komunikacji. Nie jestem w stanie porozumiec sie z kims, dla kogo atmosfera zadymy, prymitywizmu, ryku, chamstwa, agresji jest srodowiskiem w ktorym ten ktos czuje sie doskonale.
To nie mój poziom. Trudno. Z chamem nie pogadam.

Post został pochwalony 0 razy

Cytat:

W naszej rodzinie dzieci są trzymane krótko i o ile za ich czyny może odpowiedzieć cała rodzina, to przede wszystkim i najbardziej boleśnie odpowiedzą te właśnie dzieci.

Pytanie czy są trzymane krótko przez rodziców, czy przez prawo, przepisy itd.?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Palm Street dnia Nie 12:07, 12 Maj 2013, w całości zmieniany 2 razy

Palm Street napisał:

Cytat: W naszej rodzinie dzieci są trzymane krótko i o ile za ich czyny może odpowiedzieć cała rodzina, to przede wszystkim i najbardziej boleśnie odpowiedzą te właśnie dzieci. Pytanie czy są trzymane krótko przez rodziców, czy przez prawo, przepisy itd.?

W miarę możliwości przez przepisy i prawo ale również przez rodziców. Naprawdę uwierz mi, że u nas za samowolne odpalenie racy są wyciągane poważne konsekwencje. Nie mówiąc już o tym, jeśli ktoś by taką racą rzucił powiedzmy w inny sektor. Myślę, że mimo, że zakaz skończyłby mu się po np. 2 latach, to byłby to ostatni jego mecz w życiu. To m.in. dlatego nasz 2tysięczny wyjazd do Wrocławia przebiegał bez zarzutów i z pełną kulturą, zaś np. Wrocławianie nie byli w stanie zapanować nad grupką 500 kiboli.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Problem zachodzi na poziomie podstawowej komunikacji. Nie jestem w stanie porozumiec sie z kims, dla kogo atmosfera zadymy, prymitywizmu, ryku, chamstwa, agresji jest srodowiskiem w ktorym ten ktos czuje sie doskonale. To nie mój poziom. Trudno. Z chamem nie pogadam.

Problem zachodzi, jeśli ktoś wyżej sra niż dupę ma. Próbowałeś się wymądrzać na temat, na który nie masz pojęcia, więc Ci spokojnie, łopatologicznie wytłumaczyłem jaka jest w naszym środowisku różnica pomiędzy chuliganem, ultrasem czy zwykłym kibolem. Ty jednak, zamiast przyznać się do błędu, wyjeżdżasz z tekstem, że nie będziesz dyskutował z kimś, dla kogo atmosfera zadymy, prymitywizmu, ryku, chamstwa, agresji jest srodowiskiem w ktorym ten ktos czuje sie doskonale. Tym bardziej powinieneś się wstydzić, że nie potrafisz nawiązać merytorycznej dyskusji z kimś takim, musisz uciekać do podobnych tekstów. Naprawdę, zejdź na ziemię. To, że na niektóre tematy masz ponadprzeciętne pojęcia, nie upoważnia Cię do patrzenia na innych z góry bo tą dyskusją pokazałeś, jak maluczki jednak jesteś.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTSie, definicja normalnego kibica robi się coraz bardziej skomplikowana. Powyżej nasz forumiwy warszawski kibolek wprowadza podział na ultrasów, hoolsów, idiotów....w domyśle jeszcze piknik pewnie gdzieś tam się kręci. I co? wg Ciebie istnieje rzeczywiście taki sztywny podział?

Ja tam mam o wiele prostszy podział. Po prostu dzielę ludzi na stadionie na tych, którzy zachowują się zgodnie z prawem i regulaminem oraz na tych, którzy łamią prawo. Podział wśród kibiców na podgrupy hoolsów, pikników nie ma tu nic do rzeczy.

Holt_ napisał:

Nie istnieje otóż. Bo setki razy, tyle, ze kibolek udaje że tego nie widzi - ultrasi zachowywali się jak chuligani albo jak idioci. Abstrahuję już od trgo, ze dla mnie hools to debil do szescianu i zdania nie zmienię. Kiedy pojawia się sytuacja konfliktowa - ultras zamienia się nader często w agresywnego chama wyrywającego krzesła i kible.

Zgadza się.

I powiem więcej, Majki twierdząc, że ultras nie będzie chuliganić, a hool nie będzie ultrasować i podpierając to przykładem grupy NS zwyczajnie (świadomie lub nie) mija się z prawdą. Bo nawet jeśli weźmie się pod uwagę istniejący podział na ultrasów i chuliganów, to ów podział tak naprawdę jest bardzo płynny. Jest bowiem wiele osób, które i ultrasują i robią zadymy. I w związku z tym, co? Jegomość, który zajmowal się ultrasówką na meczu, w momencie konfliktowej sytuacji zaczyna być hoolsem, to nagle nie jest już ultrasem, bo teraz raptem zaczął brać udział w awanturze? Nie, Majkis, mimo tego, on cały czas reprezentuje ultrasów i powoduje, że mają taką, a nie inną opinię. Dlatego, że nawet ultrasi taką sytuację akceptują.

Z drugiej strony nie jest to takie łatwe przestać akceptować chuligaństwo, jak twierdzą Holt_ z Palmem. Wyobraźmy sobie sytuację, że ultrasi jak jeden mąż przestają akceptować chuliganów i innych oszołomów. Odchudzają skład swojej grupy o niepożądane osoby. I co? Konflikt między kibicami po szlau gotowy. Ale i tak ultrasi nie powstrzymają tych, którzy chcą dymić. To może zrobić policja i sprawne prawo, którego nie ma. A i tak na przeszkodzie będzie stać powszechne postrzeganie pucującego kibica, jako najgorszą szmatę.

Tu podam taką sytuację. Mam znajomego z Ostrowca Św., kibica KSZO, który za swoją drużyną jeździł od lat. Jakiś czas temu był na stadionie KSZO podczas meczu ze swoim małym synkiem. Za nim siedziało dwóch pijanych żuli, którzy to co rusz rzucali mięchem na lewo i prawo, zachowywali się agresywnie w stosunku do siedzących obok osób, etc. Facet zwrócił im kilka razy uwagę, żeby nieco przystopowali i nie byli wulgarni, chociażby ze względu na małe dziecko. Reakcja tych "panów"? Agresywne zachowanie skierowali wobec owego mojego znajomego. Wówczas ten poprosił ochroniarzy stojących nieopodal (i wcześniej nb. nie reagujących) o wyprowadzenie owych delikwentów ze stadionu. Ba! Nawet sam im pomógł, bo tamci dobrowolnie nie chcieli opuścić obiektu. Miał rację? Oczywiście, że miał.
Efekt? Został odsądzony od czci i wiary przez całe środowisko kibicowskie pomarańczowo-czarnych, nawet na forum kibicowskim KSZO jeszcze długo go obsmarowywano i mieszano z błotem. Na mecze już rzecz jasna nie chodzi, gdyż raz, że mu grożono wielokrotnie, dwa, że doszedł do konkluzji, że szkoda sobie nerwy szarpać na zadawanie się z hołotą, chociaż komfort niezadawania się z owymi "kibicami" musiał okupić niemożnością oglądania meczu swojej drużyny na żywo.
I takie właśnie są realia na naszych stadionach.

Holt_ napisał:

Tłum - to jest tłum. Monitoring? Policja i wojewoda chce zakazać sektorówek. Bo co za problem założyć pod nią kominiarkę....Ale oczywiscie mamy histerię ultrasów...... Powtarzam - zamykanie stadionów to jedyny sposób, zeby z jednej strony wzmóc brak tolerancji wsrod samych kibiców dla debilnych zachwoań - obecnie ta tolerancja istnieje, a nawet istnieje solidarnosc.

Więc sam widzisz, że zamykanie stadionów przynosi9 niewielkie rezultaty, albo wręcz żadne.

Holt_ napisał:

Jest to także jedyny sposób żeby zmusić kluby do zainwestowania w naprawdę nowoczesne systemy monitorujące oraz aby zmusić kluby do zerwania z ukladami z chuliganerią. Tylko potężny cios finansowy może być do tego bodźcem.

Żeby zmusić kluby do zainstalowywania nowoczesnego i bardzo dobrej jakości monitoringu, najlepszym sposobem są wysokie kary finansowe dla klubów. Tylko, że nawet same kluby nie będą chciały wydawać grubych pieniędzy na taki sprzęt, jeżeli nie uskuteczni się prawa. Bo - powiedzmy sobie szzerze- monitoring bez skutecznej egzekucji prawa nic nam nie da. Musi być i jedno i drugie.

A co do podziału kibiców...

Majkis napisał:

Krzysztof Korsak w książce ''Jestem kibolem'' przytacza mniej więcej następujące porównanie: ''Kibiców z młyna można porównać do pewnego tradycyjnego modelu rodziny. Są tam chuligani, którym w rodzinie odpowiada ojciec. Trzyma wszystko w ryzach, z jego opinią nikt nie dyskutuje. Dalej są ultrasi - odpowiednik matki. Matka może oczywiście ugotować obiad ale jeśli ojciec któregoś razu stwierdzi, że na obiad ma być schabowy, to matka ugotuje schabowego. No i dalej zwykli kibole, czyli dzieci. Słuchają się matki, czują respekt w stosunku do ojca, wiedzą jednak, że ojciec nigdy nie pozwoli ich skrzywdzić i zawsze będzie działać dla ich dobra oraz dobra rodziny''.

Niestety, ale wiele w tym prawdy, co napisał K. Korsak.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Nie 15:43, 12 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz

Nawiązanie merytorycznej dyskusji pomiędzy prymitywem a człowoekiem którego prymitywizm razi jest zwyczajnie niemożliwe, bo to są kompletnie różne kręgi kulturowe. Kropka.

Post został pochwalony 0 razy

Dziękuję za troskę ale zauważ, że mimo, że mam do czynienia z prymitywem, i człowiekiem niezdolnym do jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji bez rzucania mięsem i wyzwiskami, to staram się krok po kroku, wszystko tłumaczyć jak krowie na rowie
Ale naprawdę gratuluję samokrytyki!

Post został pochwalony 0 razy

RTS, zgodzę się, że ten podział może być płynny ale nie jest to na pewno reguła.

Post został pochwalony 0 razy

[link widoczny dla zalogowanych]
to cos fajnego jezeli zdarzaja sie niespodzianki puchar ma swoje prawa pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

[link widoczny dla zalogowanych]
czytam cos o zmianach i innych erow widocznie pzpn niechce zeby jakis maly klub mogl wygrac puchar skoro cztery najlepsze beda rozstawione i moga na siebie dopiero w polfinale trafic no cuz to puchar polski nie niemiec gdzie zadna druzyna nie bedzie rozstawiona pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy